Balkin

Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

Recommended Posts

9 минут назад, Карай сказал:

Такое впечатление, что историю монголов изучают и изучали исключительно русские. Пусть  ув.АКБ приведет варианты из источников на других языках, нестыкующиеся с переводом на русский.

Андрей Анатольевич Зализняк, академик РАН, сказал: «Лингвист-любитель охотно погружается в обсуждение письменных памятников прошлого, совершенно забывая (или просто ничего не зная) о том, что в прошлом знакомый ему язык выглядел совсем не таким, как теперь». Это полностью можно отнести к "открытиям" фольков на этом форуме.

не занимайтесь манипуляциями , не вставляйте в мои сооб то,  что я не писал

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Garin сказал:

не занимайтесь манипуляциями , не вставляйте в мои сооб то,  что я не писал

ОК.

относительно Керулена - есть версия  монгольского происхождения Наряду с другой версией, естественно) - от монг. хэру 'сев. сторона горы; к С. от горы' с именным аффиксом -лан . Так что, возможно, в древние времена буряты именно так переводили это название.

насчет Онона - возможно происхождение названия из языка хамниган (тоже монгольское племя, по крайней мере в большой части). Почему это возможно:

" Этногенез хамниган сложен. Основной родовой состав монгольского происхождения: хатагины, горлуты, узоны, гунэйцы, мекерчины, даганханы, модоргоны, бакшинары, бахашилы, улдегены, чимчигиты, бичикантаны, однако имеются и роды тюркского и тунгусского происхождения: сартаулы, сарадулы, урянхайцы, уляты, хачины, урянхай-тугчины, дулигаты, чимчигины, луникеры, пуцагаты. Хамниганы, проживающие в Китае и Монголии, в большинстве своем двуязычны, владеют кроме Х.я. особым хамниганским диалектом эвенкийского языка.......... Хамниганы предположительно являются потомками тунгусоязычного народа, переселившимися из Сев.Забайкалья в долины рр. Селенга и Онон, где они подверглись сильному влиянию монголоязычного населения. ..............До середины 20 века Х.я. рассматривался как говор бурятского языка. Д.Г.Дамдинов в ряде работ постулировал статус Х.я. как одного из диалектов бурятского языка, обладающего значительными архаизмами в фонетике, морфологии, грамматике и лексике. Появление работ Ю.Янхунена, Л.Мишига, Б.Ринчена позволило говорить о Х.я. как о вполне самостоятельном и весьма архаичном сев. монгольском языке. Диалекты Х.я. исследованы недостаточно. Ученые выделяют диалект маньчжурских хамниган, имеющий ряд изоглосс, сближающих его с бурятским языком, и диалект ононских хамниган, имеющий ряд изоглосс, сближающих его с халха. У хамниган Монголии представлены говоры обоих диалектов. " (http://altaica.ru/LIBRARY/khamniganen.pdf)

Т.е., возможно, в этимологии гидронима ОНОН речь идет не о чисто эвенкийском языке ( ОНОН - вероятно с эвенк. : оне, онени, онен – рисунок, красивый узор, писаницы на камне, святой камень, камень с древними рисунками. В долине реки обнаружены древние наскальные рисунки [2, 22]. ), как языке эвенков, а об особом хамниганском диалекте эвенкийского языка, которым они (хамниганы) владеют одновременно со своим архаичным монгольским Х.Я., который в свою очередь считается (считался) диалектом бурятского.

Опять же, возможно, ранее слова из одного диалекта (эвенкийского)могли использоваться при общении на другом диалекте (бурятском). Так что, можно предположить, что буряты также могли использовать и понимать слова из хамниганских диалектов.

Считать ли это версией, предполагающей причастность бурят к происхождению названия - Вам решать. Это всего лишь версия, но достаточно правдоподобная.

Это касалось перевода с бурятского. Про причастность ЧХ к наименованию рек здесь на форуме есть ссылка на данные Потанина, собранные у шаманки в Зап.Монголии (в разделе "Происхождение монголов ЧХ"), где говорится о том, что ЧХ вообще приписывалось создание мира, как творцу. Это вполне созвучно с тем, что ЧХ называл реки.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Rust сказал:

Если все это "сопли" как выражается знаток топонимии Гарин, то пусть покажет эти реки в Чингиле или ВКО. Слабо?

 

Про страну Чингизхана (место рождения, кочевий, Кара-Корума, захоронения Корук, всех первых сражений за верховенство над окружающими племенами) в верховьях Иртыша мы с вами досконально разобрались на форуме География.

А здесь разрешите вернуться к сабжу.

По ссылке любой желающий может посмотреть число халха-монголов, выбравших себе в паспорта тот или иной понравившийся средневековый татарский этноним.

Достаточно впечатать в строку поиска искомое название.

Как видно, лидирует в спросе и моде на средневековость и летописность средневековый тюркский мифический этноним - прозвище "бурджигин" (синеокие) слегка искаженное под монгольскую фонетику - "боржигон". Это самый популярный среди халха-монголов этноним, число выбравших его себе в паспорта уже 674 409 человек.

Средневековый тюркский этноним "кият" (стреляющие наискосок) пользуется куда меньшим спросом, число выбравших его всего 3 325 человек.

 

Статистическая база:

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Про страну Чингизхана (место рождения, кочевий, Кара-Корума, захоронения Корук, всех первых сражений за верховенство над окружающими племенами) в верховьях Иртыша мы с вами досконально разобрались на форуме География.

А здесь разрешите вернуться к сабжу.

По ссылке любой желающий может посмотреть число халха-монголов, выбравших себе в паспорта тот или иной понравившийся средневековый татарский этноним.

Достаточно впечатать в строку поиска искомое название.

Как видно, лидирует в спросе и моде на средневековость и летописность средневековый тюркский мифический этноним - прозвище "бурджигин" (синеокие) слегка искаженное под монгольскую фонетику - "боржигон". Это самый популярный среди халха-монголов этноним, число выбравших его себе в паспорта уже 674 409 человек.

Средневековый тюркский этноним "кият" (стреляющие наискосок) пользуется куда меньшим спросом, число выбравших его всего 3 325 человек.

 

Статистическая база:

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName

 

Досконально разобрались про Чинргиль на западе (!) от Алтая? Ага, разобрались.

Относительно всего остального - все уже сто раз объяснялось здесь, только вы раз в месяц вновь начинаете свою шарманку. Поверьте от частого упоминания - историчнее не станет.

И теперь вопрос к вам и вашему апологету Гарину - где в Чингиле Селенга, Тола, Орхон, Онон и Керулен? Покажите? Или все это располагалось в ВКО? Я так и не понял где жили ваши мифические татары - до Иртыша или все таки после - в Чингиле?

 

Полагаю юзера Зэйк и Арсен также что-то скажут по этому поводу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Карай сказал:

.

насчет Онона - возможно происхождение названия из языка хамниган (тоже монгольское племя, по крайней мере в большой части). Почему это возможно:

" Этногенез хамниган сложен. Основной родовой состав монгольского происхождения: хатагины, горлуты, узоны, гунэйцы, мекерчины, даганханы, модоргоны, бакшинары, бахашилы, улдегены, чимчигиты, бичикантаны, однако имеются и роды тюркского и тунгусского происхождения: сартаулы, сарадулы, урянхайцы, уляты, хачины, урянхай-тугчины, дулигаты, чимчигины, луникеры, пуцагаты. Хамниганы, проживающие в Китае и Монголии, в большинстве своем двуязычны, владеют кроме Х.я. особым хамниганским диалектом эвенкийского языка.......... Хамниганы предположительно являются потомками тунгусоязычного народа, переселившимися из Сев.Забайкалья в долины рр. Селенга и Онон, где они подверглись сильному влиянию монголоязычного населения. ..............До середины 20 века Х.я. рассматривался как говор бурятского языка. Д.Г.Дамдинов в ряде работ постулировал статус Х.я. как одного из диалектов бурятского языка, обладающего значительными архаизмами в фонетике, морфологии, грамматике и лексике. Появление работ Ю.Янхунена, Л.Мишига, Б.Ринчена позволило говорить о Х.я. как о вполне самостоятельном и весьма архаичном сев. монгольском языке. Диалекты Х.я. исследованы недостаточно. Ученые выделяют диалект маньчжурских хамниган, имеющий ряд изоглосс, сближающих его с бурятским языком, и диалект ононских хамниган, имеющий ряд изоглосс, сближающих его с халха. У хамниган Монголии представлены говоры обоих диалектов. " (http://altaica.ru/LIBRARY/khamniganen.pdf)

ну ну 

.Живущие в Хэнтэйском и Восточном аймаках хамниганы, группа степных скотоводов и конных эвенков, в настоящее время почти не отличаются от бурят, которые в свою очередь уже приняли много халхаских черт. Хамниганы, живущие в Центральном и Селенгинском аймаках, хал- хаизировались. Этногенез хамниганов до сих пор неясен, но все они теперь говорят на монгольском языке

http://lib7.com/aziatyy/319-mongolija-sostav-etnik.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Досконально разобрались про Чинргиль на западе (!) от Алтая? Ага, разобрались. Относительно всего остального - все уже сто раз объяснялось здесь, только вы раз в месяц вновь начинаете свою шарманку. Поверьте от частого упоминания - историчнее не станет. И теперь вопрос к вам и вашему апологету Гарину - где в Чингиле Селенга, Тола, Орхон, Онон и Керулен? Покажите? Или все это располагалось в ВКО? Я так и не понял где жили ваши мифические татары - до Иртыша или все таки после - в Чингиле?

Полагаю юзера Зэйк и Арсен также что-то скажут по этому поводу.

 

Даже не пытайтесь увести тему в сторону.

Давайте будем придерживаться цели данной темы и обсуждать знаменитый Указ Президента Монголии Пунцаалгийн Очирбата от 24 сентября 1991 года № 115, разрешивший монголам выбирать себе любое понравившееся средневековое тюрко-татарское племенное название времен Чингизхана и записывать его себе в паспорта.

 

Это очень серьезный вопрос. Потому что незнающие об этом историки оперируют вдруг ниоткуда появившимися в 21 веке на свет почти 700 000 боржигонами. Например, насколько мне известно на них как на реальных потомков Чингизхана ссылаются генетики и даже некоторые с нашего форума.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Даже не пытайтесь увести тему в сторону.

Давайте будем придерживаться цели данной темы и обсуждать знаменитый Указ Президента Монголии Пунцаалгийн Очирбата от 24 сентября 1991 года № 115, разрешивший монголам выбирать себе любое понравившееся средневековое тюрко-татарское племенное название времен Чингизхана и записывать его себе в паспорта.

 

Это очень серьезный вопрос. Потому что незнающие об этом историки оперируют вдруг ниоткуда появившимися в 21 веке на свет почти 700 000 боржигонами. Например, насколько мне известно на них как на реальных потомков Чингизхана ссылаются генетики и даже некоторые с нашего форума.

 

Вопрос уже давно закрыт историками. В случае с халхами произошла утеря родо-племенного сознания. Действительно государство помогало некоторым халха-монголам определить свой род/племя. То, что большое количество монголов в итоге приняло почетное для них имя борджигин  — это как раз и показатель сакрализации ЧХ и его потомков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, АксКерБорж сказал:

Потому что незнающие об этом историки оперируют вдруг ниоткуда появившимися в 21 веке на свет почти 700 000 боржигонами. Например, насколько мне известно на них как на реальных потомков Чингизхана ссылаются генетики и даже некоторые с нашего форума.

Не надо привирать. Какие историки пишут о 700 тыс. борджигинов? Приведите пруф.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

В случае с халхами произошла утеря родо-племенного сознания. 

 

Слово утеря подразумевает утрату того, что когда-то реально было.

Поэтому можете ли вы привести ссылки на источники, в которых перечислялись бы названия халхаских родо-племен в 15 - 19 веках? 

 

2 часа назад, Rust сказал:

Действительно государство помогало некоторым халха-монголам определить свой род/племя. То, что большое количество монголов в итоге приняло почетное для них имя борджигин  — это как раз и показатель сакрализации ЧХ и его потомков. 

 

Бурджигин, как указывает Рашид ад-Дин, это тюркское слово.

Бурджигин это не реальное самоназвание, этноним, а всего лишь книжное прозвище сыновей Ескуея за их синеокость. 

А потому название бурджигин сродни другим не этническим прозвищам, таким, например, как нирун и дарлекин.

Вопрос - почему тогда халха не выбирают себе в паспорта название нирун или дарлекин?

И вообще незнание своей родо-племенной принадлежности и принятие полюбившихся средневековых этнонимов это что-то не историческое, неправильное, что-то наигранное, искусственное, вызывающее большое недоверие ко всему вытекающему из этого. Надеюсь вы меня понимаете?

 

Такая искусственная "сакрализация" только палка в колеса естественной истории.

Такая искусственная "сакрализация" внесет хаос в их же собственную историю.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Не надо привирать. Какие историки пишут о 700 тыс. борджигинов? Приведите пруф.

 

Зачем пруффы, если каждый наш форумчанин, да и вы тоже, хоть раз да читали статьи про днк генеалогию халха монголов со ссылками на всяких боржигонов. А какие это боржигоны мы теперь прекрасно знаем. То есть в научные статьи всей этой "сакрализацией" вносится подлог.

 

К примеру, Asan-Kaygy пишет статью и упоминает, например, столько-то носителей старкластера из племени боржигон. На самом деле выясняется что это вовсе не чингизиды.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому можете ли вы привести ссылки на источники, в которых перечислялись бы названия халхаских родо-племен в 15 - 19 веках? 

А вы читайте то, что вам пишут. Уже приводил данные по родоплеменному составу 15-19 веков. Ищите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Бурджигин, как указывает Рашид ад-Дин, это тюркское слово.

Бурджигин это не реальное самоназвание, этноним, а всего лишь книжное прозвище сыновей Ескуея за их синеокость. 

А потому название бурджигин сродни другим не этническим прозвищам, таким, например, как нирун и дарлекин.

Вопрос - почему тогда халха не выбирают себе в паспорта название нирун или дарлекин?

И вообще незнание своей родо-племенной принадлежности и принятие полюбившихся средневековых этнонимов это что-то не историческое, неправильное, что-то наигранное, искусственное, вызывающее большое недоверие ко всему вытекающему из этого. Надеюсь вы меня понимаете?

 

Такая искусственная "сакрализация" только палка в колеса естественной истории.

Такая искусственная "сакрализация" внесет хаос в их же собственную историю.

Не понимаю и понимать не хочу. Потому-что монголы сохранили культ ЧХ, есть его реликвии, 8 юрт, он практически бог, создатель земли. Он сакрализован, как и его потомки, память о которых сохранилась как в устной, так и в письменной традиции. У казахов этого нет, только чингизиды в виде торе. Да и те возможно совсем не чингизиды, так как родня нам кыргызским кыпчакам. Вы вон только в книгах обнаружили сказания о ЧХ записанные Маргуланом, где ваша родовая память? Вы же помните всех предков аж до 10 веков по шежире?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Зачем пруффы, если каждый наш форумчанин, да и вы тоже, хоть раз да читали статьи про днк генеалогию халха монголов со ссылками на всяких боржигонов. А какие это боржигоны мы теперь прекрасно знаем. То есть в научные статьи всей этой "сакрализацией" вносится подлог.

 

К примеру, Asan-Kaygy пишет статью и упоминает, например, столько-то носителей старкластера из племени боржигон. На самом деле выясняется что это вовсе не чингизиды.

Т.е про то, что историки везде пишут про 700 тыс. борджигинов - просто опять приврали для красного словца?

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Rust сказал:

А вы читайте то, что вам пишут. Уже приводил данные по родоплеменному составу 15-19 веков. Ищите.

халха и татаро- монголы до 17 века , это разные народы , у халхи по всей видимости тунгуское происхождение , приставка монгол у них появилось позже

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Garin сказал:

халха и татаро- монголы до 17 века , это разные народы , у халхи по всей видимости тунгуское происхождение , приставка монгол у них появилось позже

Вы неправы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Вы неправы. 

здесь пишут даже буряты приняли халхаские черты 

Живущие в Хэнтэйском и Восточном аймаках хамниганы, группа степных скотоводов и конных эвенков, в настоящее время почти не отличаются от бурят, которые в свою очередь уже приняли много халхаских черт. Хамниганы, живущие в Центральном и Селенгинском аймаках, хал- хаизировались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Garin сказал:

здесь пишут даже буряты приняли халхаские черты 

Живущие в Хэнтэйском и Восточном аймаках хамниганы, группа степных скотоводов и конных эвенков, в настоящее время почти не отличаются от бурят, которые в свою очередь уже приняли много халхаских черт. Хамниганы, живущие в Центральном и Селенгинском аймаках, хал- хаизировались.

И что? Множество бурятов оказалось в Монголии, старые и новые барга и т.д. Естественно они стали похожи на халхасское большинство.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

И что? Множество бурятов оказалось в Монголии, старые и новые барга и т.д. Естественно они стали похожи на халхасское большинство.

также возможно  и в Башкирии , одно из преданий башкир  выводит предков их из бурят

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Garin said:

халха и татаро- монголы до 17 века , это разные народы , у халхи по всей видимости тунгуское происхождение , приставка монгол у них появилось позже

l8AhblOhttY.jpg

 

В этой карте к тунгусо-маньчжурам близки не халха,а именно казахи.

:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Rust сказал:

А вы читайте то, что вам пишут. Уже приводил данные по родоплеменному составу 15-19 веков. Ищите.

 

Кто приводил? Я не видел.

Прошу вас, как сославшегося на них, показать эти самые источники, в которых перечислялись бы названия халхаских родо-племен в 15 - 19 веках.

 

22 часа назад, Rust сказал:

Т.е про то, что историки везде пишут про 700 тыс. борджигинов - просто опять приврали для красного словца?

 

Посмотрите мою ссылку на стат. базу, боржигонов скоро действительно будет 700 000 чел. ;)

 

22 часа назад, Garin сказал:

халха и татаро- монголы до 17 века , это разные народы , у халхи по всей видимости тунгуское происхождение , приставка монгол у них появилось позже

 

Ув. Garin, сейчас вы затронули очень щепетильный вопрос.

Именно поэтому все мои оппоненты в спорах всегда страшно боятся средневекового названия и самоназвания татар предпочитая заменять его на название монгол, что дает им хоть как-то сблизить татар с современными халха.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Garin сказал:

халха и татаро- монголы до 17 века , это разные народы , у халхи по всей видимости тунгуское происхождение , приставка монгол у них появилось позже

У тунгусов преобладает С3с м-48, у западных казахов она тоже преобладает, как и у западных монголов - ойратов, у халха их тоже хватает.Они все тунгусы? Ваши алшины тоже тунгусы? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Steppe Man сказал:

tungus.png

 

mongol-man.pngmm

Не стоит придавать большое значение гапло, она занимает всего-навсего 0,3% всего генома. Тунгусы, Ойраты и Тюрки три абсолютно разных народа, пробовал понять речь тунгусов и тюрков, совсем ничего не понятно, тунгусы и тюрки совсем другие народы,абсолютно отличные от нас монголов. А этот парень типичный калмык-ойрат.

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.08.2019 в 10:59, Garin сказал:

ну ну 

.Живущие в Хэнтэйском и Восточном аймаках хамниганы, группа степных скотоводов и конных эвенков, в настоящее время почти не отличаются от бурят, которые в свою очередь уже приняли много халхаских черт. Хамниганы, живущие в Центральном и Селенгинском аймаках, хал- хаизировались. Этногенез хамниганов до сих пор неясен, но все они теперь говорят на монгольском языке

http://lib7.com/aziatyy/319-mongolija-sostav-etnik.html

ну ну - это согласие или отрицание?

если Вы отрицаете, что хамниганы до сих пор используют свой язык, то посмотрите в ин-те ролики про различные мероприятия, проводимые хамниганами в Бурятии на своем языке. Или я Вас не поняла, возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Посмотрите мою ссылку на стат. базу, боржигонов скоро действительно будет 700 000 чел. ;)

 

Вы писали про историков, которые упоминают 700 тыс. борджигинов - врете опять?

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.08.2019 в 19:42, Rust сказал:

И что? Множество бурятов оказалось в Монголии, старые и новые барга и т.д. Естественно они стали похожи на халхасское большинство.

Юзер Garin это думан.

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Turk сказал:

Юзер Garin это думан.

:D

???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now