Balkin

Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

Recommended Posts

30.07.2019 в 02:51, jambacalmouk сказал:

Да, ойраты уже пришли к Волге буддистами, но русские их и там сильно от других нерусских не отличали. В некоторых записках нойонов мурзами называют, про лам почти никаких упоминаний нет, т.е. о буддизме они видимо имели отдаленное представление или вообще не имели. Чего уж об отдаленных сибирских острогах говорить.

Все равно странно... т.к. об исламе у русских было достаточно хорошее представление. Может, речь идет о вассальных племенах, исповедующих ислам, в подчинении у Ойратов? Поэтому всех и считали ойратами?

30.07.2019 в 21:01, Garin сказал:

совсем забыл , запарился , сегодня вспомнил 

оказывается по бурятским преданиям реки Онон и Керулен , Чх назвал :az1:

 читал такое  месяц назад , поэтому  у buba-suba поинтересовался , подумал как  бурят должен знать , а нет незнает , может он не из них?

Наверное, нельзя судить бурят за их эпос строго... Видимо, названия столь древние, что на момент создания этих преданий никто не помнил их происхождения. А по значимости в истории эти объекты вполне соответствовали фигуре ЧХ. Очень часто происхождение топонимов и гидронимов приписывают великим деятелям, даже когда время жизни этих деятелей не совпадает с моментом появления названий. Петру I каких только названий (в смысле создания названий) не присваивают.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Карай сказал:

Все равно странно... т.к. об исламе у русских было достаточно хорошее представление. Может, речь идет о вассальных племенах, исповедующих ислам, в подчинении у Ойратов? Поэтому всех и считали ойратами?

Наверное, нельзя судить бурят за их эпос строго... Видимо, названия столь древние, что на момент создания этих преданий никто не помнил их происхождения. А по значимости в истории эти объекты вполне соответствовали фигуре ЧХ. Очень часто происхождение топонимов и гидронимов приписывают великим деятелям, даже когда время жизни этих деятелей не совпадает с моментом появления названий. Петру I каких только названий (в смысле создания названий) не присваивают.

а как же ваши слова ? Онон и Керулен с языков эвенков и тунгусов 

получается у бурят это просто вымышленое предание , что  реки ЧХ названы

в итоге разрушен еще один миф ?  :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Карай сказал:

Все равно странно... т.к. об исламе у русских было достаточно хорошее представление. Может, речь идет о вассальных племенах, исповедующих ислам, в подчинении у Ойратов? Поэтому всех и считали ойратами?

Среди ойратов, особенно на раннем этапе, было много мусульман, те же тяньшанские кыргызы были мусульманами, сибирские татары и т.д.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Garin сказал:

а как же ваши слова ? Онон и Керулен с языков эвенков и тунгусов 

получается у бурят это просто вымышленое предание , что  реки ЧХ названы

в итоге разрушен еще один миф ?  :D 

А что Керулен и Онон, Селенга и Тола переводятся с казахского языка? В казахских преданиях фигурируют эти реки? Причем вообще названия рек? В КЗ много местностей с иноязычными названиями - это о чем-то говорит?

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.07.2019 в 02:01, Garin сказал:

совсем забыл , запарился , сегодня вспомнил 

оказывается по бурятским преданиям реки Онон и Керулен , Чх назвал :az1:

 читал такое  месяц назад , поэтому  у buba-suba поинтересовался , подумал как  бурят должен знать , а нет незнает , может он не из них?

Действительно не знаю, далеко от Баргуджин-токума, не интересовался. Возможно есть свои местные (читинские) предания, но в Иркутской области не знают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

А что Керулен и Онон, Селенга и Тола переводятся с казахского языка? В казахских преданиях фигурируют эти реки? Причем вообще названия рек? В КЗ много местностей с иноязычными названиями - это о чем-то говорит?

причем здесь казахи и кз язык ? вроде не писал что у нас есть эти предания , если есть пусть тогда поправит меня АКБ 

ну как , по бурятским преданиям Онон и Керулен названы Чх , поэтому спросил у buba-suba что означают эти слова с монгольского

если имеются местности в кз иноязычными названиями , то у казахов думаю нет таких преданий,  что они названы предками казахов с Кз ханства 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Garin сказал:

а как же ваши слова ? Онон и Керулен с языков эвенков и тунгусов 

получается у бурят это просто вымышленое предание , что  реки ЧХ названы

в итоге разрушен еще один миф ?  :D 

Не вижу в этом ничего странного. У нас огромное количество названий на территории проживания (например) русских, которые местное население считает исконно русскими или славянскими, даже не понимая их смысл. Или для них ищут созвучное объяснение, хотя происходят эти названия из языков народов, которые когда-то населяли эти земли, а затем исчезли или растворились в других народах. Многие местные жители даже не слышали об этих народах. И что из этого???? Народы мигрировали, исчезали, появлялись, а названия оставались. То, что эти названия происходят из языков эвенков и тунгусов выяснили лингвисты и филологи, и то есть разные версии, а Вы хотите, чтобы все были столь же продвинуты в языкознании. Гораздо важнее то, что была связь истории ЧХ с этими местами, что некоторые пытаются оспорить. Именно в этом причина - многие думают, что доказав немонгольские корни этих названий, автоматически отвергается связь этих мест с ЧХ или же это является доказательством немонгольского происхождения ЧХ.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Garin сказал:

причем здесь казахи и кз язык ? вроде не писал что у нас есть эти предания , если есть пусть тогда поправит меня АКБ 

ну как , по бурятским преданиям Онон и Керулен названы Чх , поэтому спросил у buba-suba что означают эти слова с монгольского

если имеются местности в кз иноязычными названиями , то у казахов думаю нет таких преданий,  что они названы предками казахов с Кз ханства 

Ну так зачем вы пытаете бурятов по названиям, хотите определить тюркскую основу? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Rust сказал:

Ну так зачем вы пытаете бурятов по названиям, хотите определить тюркскую основу? 

 

7 часов назад, Карай сказал:

Не вижу в этом ничего странного. У нас огромное количество названий на территории проживания (например) русских, которые местное население считает исконно русскими или славянскими, даже не понимая их смысл. Или для них ищут созвучное объяснение, хотя происходят эти названия из языков народов, которые когда-то населяли эти земли, а затем исчезли или растворились в других народах. Многие местные жители даже не слышали об этих народах. И что из этого???? Народы мигрировали, исчезали, появлялись, а названия оставались. То, что эти названия происходят из языков эвенков и тунгусов выяснили лингвисты и филологи, и то есть разные версии, а Вы хотите, чтобы все были столь же продвинуты в языкознании. Гораздо важнее то, что была связь истории ЧХ с этими местами, что некоторые пытаются оспорить. Именно в этом причина - многие думают, что доказав немонгольские корни этих названий, автоматически отвергается связь этих мест с ЧХ или же это является доказательством немонгольского происхождения ЧХ.

нет , вы уводите ответ на философские рассуждения , я не об этом

вы согласны с тем что ЧХ не называл эти реки ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.08.2019 в 12:46, Garin сказал:

 

нет , вы уводите ответ на философские рассуждения , я не об этом

вы согласны с тем что ЧХ не называл эти реки ? 

Эти реки упоминаются во всех источниках той эпохи. В ССМ в том числе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Rust сказал:

Эти реки упоминаются во всех источниках той эпохи. В ССМ в том числе.

в источниках пишут эти реки названы Чх ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.07.2019 в 01:20, mechenosec сказал:

1)Конечно найманы не ойраты, и уж тем более казахские. Ойраты это ойраты, но оригинальные найманы это одни из   предков поздних ойратов, не зря ведь зюнгары ещё в 19 в и до сих пор жертвуя духам земли молоко, приговаривают: предки наши - найманы и родичи трехреченцы(монголы) .  

пишут у ойратов майманы , вы не ошиблись ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Garin сказал:

в источниках пишут эти реки названы Чх ?

Я не понимаю вопроса. Причем здесь ЧХ ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
01.08.2019 в 17:37, Garin сказал:

ну как , по бурятским преданиям Онон и Керулен названы Чх

 

Ув. Garin, реки, озера и горы современной Монголии и Забайкалья к стране Чингизхана и к улусам окружавших его татарских племен не имеют отношения.

Просто при переводе источников на русский язык в целях отождествления монголов (татар) с монголами исказили несколько гидронимов, вот потом и пошла вся географическая чехарда грубо нестыкующаяся со смыслом источников.

Поэтому любые объяснения названий рек Халхи и Бурятии для истории Чингизхана не интересны.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Garin сказал:

пишут у ойратов майманы , вы не ошиблись ?

Видимо в произношении алтайцев. И у тувинцев не баатр, а маатр

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Rust сказал:

Я не понимаю вопроса. Причем здесь ЧХ ?

согласно бурятским преданиям реки Онон и Керулен были названы Чх 

отсюда у меня возник вопрос , что означают эти реки с монгольского (перевод) раз они названы Чх

а к вам  был вопрос , в источниках где упоминаются эти реки , также пишут что они названы Чх ?

да или нет ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Garin, реки, озера и горы современной Монголии и Забайкалья к стране Чингизхана и к улусам окружавших его татарских племен не имеют отношения.

Просто при переводе источников на русский язык в целях отождествления монголов (татар) с монголами исказили несколько гидронимов, вот потом и пошла вся географическая чехарда грубо нестыкующаяся со смыслом источников.

Поэтому любые объяснения названий рек Халхи и Бурятии для истории Чингизхана не интересны.

 

нестыковки  есть , согласен с вами , и их доводы (оппонентов) можно сказать ,,на соплях,, держутся 

и это у них вызывает обеспокоенность , свежий пример Онон и Керулен

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, jambacalmouk сказал:

Видимо в произношении алтайцев. И у тувинцев не баатр, а маатр

ну там переход б на м , я не лингвист но переходы н на м вроде в тюркоязычных языках нет

к примеру каракалмак на каракалбак или каракалпак :D, такой переход  возможен  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во всех источниках вполне конкретно указаны реки Селенга, Онон, Орхон, Келурен и Тола. Если все это "сопли" как выражается знаток топонимии Гарин, то пусть покажет эти реки в Чингиле или ВКО. Слабо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

если в источниках , где упоминаются Онон и Керулен , пишут  что названы Чх , то здесь получается нестыковка , я об этом

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.08.2019 в 08:46, Garin сказал:

 

нет , вы уводите ответ на философские рассуждения , я не об этом

вы согласны с тем что ЧХ не называл эти реки ? 

увижу ЧХ, спрошу... но о казахах он точно не слышал... я спрашивала

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Карай сказал:

увижу ЧХ, спрошу... но о казахах он точно не слышал... я спрашивала

это самоотвод , лучше бы не отвечала ( за чем то казахов вспомнила) , только показала свое бессилие в этом вопросе 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Garin сказал:

это самоотвод , лучше бы не отвечала ( за чем то казахов вспомнила) , только показала свое бессилие в этом вопросе 

Ув.Гарин, просто Вас не устроит никакой ответ кроме того, который Вам нужен. Если бы Вас просто интересовала этимология данных гидронимов - было бы понятно, и можно было бы выдвигать разные версии. Но для Вас, судя по всему, гораздо важнее исключительно получить косвенные доказательства непричастности ЧХ к данным территориям. Вряд ли это самоцель. Это прелюдия к  дальнейшим "расследованиям". 

В Бурятии достаточно мест, которые доказывают, что история ЧХ затрагивает эту территорию, например Крепость Меркит. Хотя и этот факт кому-то не доказательство.

Мое мнение остается прежним: названия рек столь древние, что их истинного происхождения люди, проживающие на этой территории, не помнят. Но связь этих мест с ЧХ породила мифологизацию истории названий. Эти реки не могли быть безымянными до появления ЧХ.

Если я неправа в отношении Вашего интереса к названиям, и Вами движет исключительно лингвистический аспект, заранее прошу прощения.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Garin сказал:

Просто при переводе источников на русский язык в целях отождествления монголов (татар) с монголами

Такое впечатление, что историю монголов изучают и изучали исключительно русские. Пусть  ув.АКБ приведет варианты из источников на других языках, нестыкующиеся с переводом на русский.

Андрей Анатольевич Зализняк, академик РАН, сказал: «Лингвист-любитель охотно погружается в обсуждение письменных памятников прошлого, совершенно забывая (или просто ничего не зная) о том, что в прошлом знакомый ему язык выглядел совсем не таким, как теперь». Это полностью можно отнести к "открытиям" фольков на этом форуме.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Карай сказал:

Ув.Гарин, просто Вас не устроит никакой ответ кроме того, который Вам нужен. 

Мое мнение остается прежним: названия рек столь древние, что их истинного происхождения люди, проживающие на этой территории, не помнят. Но связь этих мест с ЧХ породила мифологизацию истории названий. Эти реки не могли быть безымянными до появления ЧХ.

 

началось ( вас не устроит и далее) 

сразу бы так ответили бы , без прелюдий , уверток , без зацепок казахов 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now