Balkin

Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

Recommended Posts

31 минуту назад, mechenosec сказал:

1)Конечно найманы не ойраты, и уж тем более казахские. Ойраты это ойраты, но оригинальные найманы это одни из   предков поздних ойратов, не зря ведь зюнгары ещё в 19 в и до сих пор жертвуя духам земли молоко, приговаривают: предки наши - найманы и родичи трехреченцы(монголы) . Если у ногайцев вдруг обнаружится ойратская м-48, то к гадалке не ходи от кого она у них, поскольку у казахских найманов ,манджур и алшинов другая м-48.          2)Джунгарское ханство было империей, ойраты ни тогда, ни щас не были с одной гаплой, к тому же в отличии от халха и казахов ,Джунгария была двуязычной, поскольку находилась  на стыке  монгольского и тюркского миров.        3) Повторюсь, калмаки были в ЗО  14в, т е , задолго до появления  калмыков - ойратов  на её территории  в 15 - 17вв.  

 1ну да поздние ойраты совокупность племен , по М48 у найман  она неизвестна кому родней  и вам тоже думаю , также по ногайцам , но если вдруг почему так однозначно гадалке не ходи? может  ваши отщепились от них , тоже вариант :D

 2 монгольский пласт у вас  немалый , у некоторых предки (по их словам) были с Индии даже 

3 я их не приравниваю , как примеру мянгад с мингами  :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Garin сказал:

 1ну да поздние ойраты совокупность племен , по М48 у найман  она неизвестна кому родней  и вам тоже думаю , также по ногайцам , но если вдруг почему так однозначно гадалке не ходи? может  ваши отщепились от них , тоже вариант :D

 2 монгольский пласт у вас  немалый , у некоторых предки (по их словам) были с Индии даже 

3 я их не приравниваю , как примеру мянгад с мингами  :)

 

 

1)У ойратов свой отдельный субклад м-48, F-6379, поэтому если у ногайцев есть такой то это от нас.Повторюсь ,у ваших найманов, алшинов ,ногайцев и манджуров другая м -48.                       2) Конечно немалый, подозреваю что он вообще превосходит по численности древнеойратский у калмыков, и вообще у всех поздних ойратов.                                                         3) Зря не приравниваете, на   халха - мянгат ,у ойратов (калмыков) -мингат, у узбеков - минг, это один и тот же термин, от слова - Мингн ,минган - Тысяча .

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, mechenosec сказал:

1)У ойратов свой отдельный субклад м-48, F-6379, поэтому если у ногайцев есть такой то это от нас.Повторюсь ,у ваших найманов, алшинов ,ногайцев и манджуров другая м -48.                       2) Конечно немалый, подозреваю что он вообще превосходит по численности древнеойратский у калмыков, и вообще у всех поздних ойратов.                                                         3) Зря не приравниваете, на   халха - мянгат ,у ойратов (калмыков) -мингат, у узбеков - минг, это один и тот же термин, от слова - Мингн ,минган - Тысяча .

1 у найманов и ногайцев какой субклад ? просветите  , не забывайте народа калмак не было , племена  или люди не вошедшим казахам , ногайцам и другим , а также отщепенцы их ,  от них  образовался  этноним калмак  по моему мнению 

Nomad_Med Тянь-Шань 739 C-Y12825

этот образец из научной работы , пишут близкий найманам , а в нем калмыки  C-Y12825

2-3. тезки ,  друг к другу они отношение не имеют

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.07.2019 в 16:41, Garin сказал:

тогда ответьте что означает Онон и Керулен ? это ваших краях ,если незнаете  спросите у родных , близких , соседей :D

что верно?

Реки.

Информация вашей переписки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, buba-suba сказал:

Реки.

Информация вашей переписки.

Вы так не ответили или Онон и Керулен с монгольского никак не переводится ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Garin сказал:

1 у найманов и ногайцев какой субклад ? просветите  , не забывайте народа калмак не было , племена  или люди не вошедшим казахам , ногайцам и другим , а также отщепенцы их ,  от них  образовался  этноним калмак  по моему мнению 

Nomad_Med Тянь-Шань 739 C-Y12825

этот образец из научной работы , пишут близкий найманам , а в нем калмыки  C-Y12825

2-3.они тезки друг к другу они отношение не имеют

1) Уффф, калмыки до конца 18в не звали себя калмыками, да и щас так себя не зовут , мадн - Хальмгуд, мы -Калмыки , это для вас и русских. Калмыки, ведь совсем не похоже на - Хальмгуд.К казахам и ногайцам мы точно не имеем отношения. 3) да не имеют ,но перевод- Тысяча, у них один.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Garin сказал:

1 у найманов и ногайцев какой субклад ? просветите  , не забывайте народа калмак не было , племена  или люди не вошедшим казахам , ногайцам и другим , а также отщепенцы их ,  от них  образовался  этноним калмак  по моему мнению 

Nomad_Med Тянь-Шань 739 C-Y12825

этот образец из научной работы , пишут близкий найманам , а в нем калмыки  C-Y12825

2-3.они тезки друг к другу они отношение не имеют

Найманы были большим народом, ваши ведь только от одного Наймана произошли? У найманов наверняка были разные гаплы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, mechenosec сказал:

Найманы были большим народом, ваши ведь только от одного Наймана произошли? У найманов наверняка были разные гаплы.

:)

это ересь 

9 минут назад, mechenosec сказал:

1) Уффф, калмыки до конца 18в не звали себя калмыками, да и щас так себя не зовут , мадн - Хальмгуд, мы -Калмыки , это для вас и русских. Калмыки, ведь совсем не похоже на - Хальмгуд.К казахам и ногайцам мы точно не имеем отношения. 3) да не имеют ,но перевод- Тысяча, у них один.

такой народ был ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21.07.2019 в 15:19, Zake сказал:

Невозможно привести. Во времена Чх такого этнонима как казак/казах еще не существовало. В те времена предки нынешних казахов именовались по другому.

Ув.Zake, вот и я про то же. Я прекрасно понимаю, что у каждого народа были некие истоки. Только это применительно ко всем народам, а не только к избранным. Поэтому не стоит пренебрегать свидетельствами происхождения тех же монгольских народов из племен или родов, имевших другие наименования. Иначе такой же подход нужно применять и к казахам. Тем более. что относительно монгольской истории письменных источников, написанных современниками событий, все-таки гораздо больше . Соответственно, при желании выдвинуть альтернативную гипотезу причастности отдельных народов к формированию какой-либо нации необходимо иметь ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ доказательства, а не голословные "хотелки".

Извините, если чем-то задела Вас. В истории любого народа достаточно "белых пятен". К сожалению, они не всегда заполняются медом и вареньем... бывает и дерьмом. Все нужно принимать, как должное. Иначе, зачем нам история, если не нужна правда.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Garin сказал:

Вы так не ответили или Онон и Керулен с монгольского никак не переводится ? 

Керулен - река, басс. Аргуни; Монголия, Китай. От тунг, хэрэлгэн 'широкая, с заболоченными берегами речная долина'. По другой версии от монг. хэру 'сев. сторона горы; к С. от горы' с именным аффиксом -лан .

Онон - вероятно с эвенк. : оне, онени, онен – рисунок, красивый узор, писаницы на камне, святой камень, камень с древними рисунками. В долине реки обнаружены древние наскальные рисунки (топонимически

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Карай сказал:

Онон - вероятно с эвенк. : оне, онени, онен – рисунок, красивый узор, писаницы на камне, святой камень, камень с древними рисунками. В долине реки обнаружены древние наскальные рисунки (топонимически

 Топонимический словарь Амурской области... Названия, данные другими народами, могли сохраниться и при монголах. У них не было навязчивой идеи все переименовывать на "монгольскую мову".

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.07.2019 в 13:23, jambacalmouk сказал:

Нет не противоречит. Слово то с 14 века или около того, причем в среде мусульманизированных монголов и тюрок, а тут 17 век и русские, которым по барабану как ойратов называть.

Ну и надо учитывать (если это не личное имя), что среди ойратов вполне могли быть какие-нибудь татары-казахи-киргизы-уйгуры со вполне реальным муллой. Слово багши, означает учитель и как правило это лама. Но если тут парным словом обозначается абыз-багша, то это могло отражать и то, что среди ойратов были тюрские мусульманские включения, и то, что русские по привычке дублировали ойратские слова тюркскими. Во всяких письмах-записках русской канцелярии калмыцких нойонов часто называют мурзами, по аналогии с татарами и башкирами, хотя у нас никакими мурзами близко не пахло.

Возможно, здесь может пригодиться та ссылка, которую Вы мне прокомментировали?... о калмыках мусульманского происхождения? https://vk.com/mongols?w=wall-3215805_142768

Share this post


Link to post
Share on other sites
25.07.2019 в 04:29, АксКерБорж сказал:

В 14 веке калмаками ваших предков называли наши предки. Неужто это трудно понять? Источников и исторической литературы по этому вопросу валом. 

Можно библиографическую справку по данной литературе?

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.07.2019 в 09:32, mechenosec сказал:

в этнониме калмык

Вы здесь обсуждаете этноним, который не являлся изначально самоназванием... Как могут современные калмыки отвечать за присвоенное им извне название. Может, вначале это слово воспринималось, как прозвище... так же, как и казак? Казаков было предостаточно - всех вольных и беглых так называли... Может, и калмак - общее имя нарицательное, ставшее именем собственным для определенной части народа.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Карай сказал:

Можно библиографическую справку по данной литературе?

он не сможет, т.к. опять выдумал очередную теорию на песке и источников и литературы таких нет.

Предки казахов в 14 в. и наши (большей частью) в разных местах находились и не соприкасались, поэтому давать какие-то названия друг другу не могли

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Карай сказал:

Возможно, здесь может пригодиться та ссылка, которую Вы мне прокомментировали?... о калмыках мусульманского происхождения? https://vk.com/mongols?w=wall-3215805_142768

Не, не пригодится. В вашей ссылке про Прикаспий говорится, а там в том отрывке про Сибирь, разные регионы и разные народы там с ойратами соприкасались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Garin сказал:

 

значит там тунгусо-маньчжуры обитали  , татаро-монголы Чх позже пришли как завоеватели 

А Вы не допускаете, что и те и другие могли там обитать? Одни в лесу сидят, другие на опушке. Третьи - на берегу...Назовите мне хоть одну территорию, которую бы населял только один народ или одно племя (если только это не объединяющее название для разных народов, типа все - латиняне...). И почему срезу завоеватели. Там что, пограничные столбы стояли?

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, jambacalmouk сказал:

давать какие-то названия друг другу не могли

Это упущение, однако... знать бы тогда, во что это выльется

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Карай сказал:

А Вы не допускаете, что и те и другие могли там обитать? Одни в лесу сидят, другие на опушке. Третьи - на берегу...Назовите мне хоть одну территорию, которую бы населял только один народ или одно племя (если только это не объединяющее название для разных народов, типа все - латиняне...). И почему срезу завоеватели. Там что, пограничные столбы стояли?

В Сибири русские ойрат скорее всего с сибирскими татарами путали, оттуда и всякие абызы и мечети, а в Прикаспии ногайцы, туркмены, чуток татар и казахов, кавказцы, дальше на запад крымчаки. Сибирские татары мне кажется что сильно вряд ли туда приходили, даже башкиры особо не ходили, хотя поближе были.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, jambacalmouk сказал:

В Сибири русские ойрат скорее всего с сибирскими татарами путали, оттуда и всякие абызы и мечети, а в Прикаспии ногайцы, туркмены, чуток татар и казахов, кавказцы, дальше на запад крымчаки. Сибирские татары мне кажется что сильно вряд ли туда приходили, даже башкиры особо не ходили, хотя поближе были.

Возможно, только с сибирскими татарами тоже история темная... Вроде такое название дали потомкам сабиров, и на это же родство претендуют чуваши. , Похоже, вообще никто не заморачивался, кроме этнографов с названиями. Все были татарами. Кстати, почему котов стали Мурзиками называть?

Странно только, ведь с 17 века было уже Калмыцкое Ханство, и буддизм был официальной религией. Русские не могли этого не знать. Перепутать хурул с мечетью довольно сложно, так же, как и религиозные службы в этих храмах. В моем представлении, "татарский мурза" - название, которое применялось не только к этническим татарам, но и к другим бывшим ордынцам.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22.07.2019 в 12:33, АксКерБорж сказал:

Рассуждаю опираясь на письменные источники.

Какие?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Карай сказал:

Возможно, только с сибирскими татарами тоже история темная... Вроде такое название дали потомкам сабиров, и на это же родство претендуют чуваши. , Похоже, вообще никто не заморачивался, кроме этнографов с названиями. Все были татарами. Кстати, почему котов стали Мурзиками называть?

Странно только, ведь с 17 века было уже Калмыцкое Ханство, и буддизм был официальной религией. Русские не могли этого не знать. Перепутать хурул с мечетью довольно сложно, так же, как и религиозные службы в этих храмах. В моем представлении, "татарский мурза" - название, которое применялось не только к этническим татарам, но и к другим бывшим ордынцам.

Да, ойраты уже пришли к Волге буддистами, но русские их и там сильно от других нерусских не отличали. В некоторых записках нойонов мурзами называют, про лам почти никаких упоминаний нет, т.е. о буддизме они видимо имели отдаленное представление или вообще не имели. Чего уж об отдаленных сибирских острогах говорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, jambacalmouk сказал:

Да, ойраты уже пришли к Волге буддистами

 

Дай ссылку на это!

А пока я порассуждаю вслух: ;)

Первые калмыки пришли к Итилю в самом начале 17 века. 

Но ведь Зая Пандита в то время только учился ходить и играть на деревянной лошадке.

Может быть все таки ламство стало проникать к волжским калмыкам позже, с середины и со второй половины 17 века?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зая Пандита был единственным ойратским монахом?

 

и почему казахам даешь ссылки, а они не читают ничего? вот еще раз, на https://www.twirpx.com/file/2155367/

https://vbuddisme.ru/wiki/Священный_Тибет_и_воинственная_степь:_буддизм_у_ойратов_(XIII-XVII_вв.)_Китинов

https://books.google.ru/books/about/Священный_Тибет_и_вои.html?id=E7GgAAAACAAJ&redir_esc=y

наслаждайся..

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.07.2019 в 23:07, Карай сказал:

Керулен - река, басс. Аргуни; Монголия, Китай. От тунг, хэрэлгэн 'широкая, с заболоченными берегами речная долина'. По другой версии от монг. хэру 'сев. сторона горы; к С. от горы' с именным аффиксом -лан .

Онон - вероятно с эвенк. : оне, онени, онен – рисунок, красивый узор, писаницы на камне, святой камень, камень с древними рисунками. В долине реки обнаружены древние наскальные рисунки (топонимически

совсем забыл , запарился , сегодня вспомнил 

29.07.2019 в 23:11, Карай сказал:

 Топонимический словарь Амурской области... Названия, данные другими народами, могли сохраниться и при монголах. У них не было навязчивой идеи все переименовывать на "монгольскую мову".

оказывается по бурятским преданиям реки Онон и Керулен , Чх назвал :az1:

 читал такое  месяц назад , поэтому  у buba-suba поинтересовался , подумал как  бурят должен знать , а нет незнает , может он не из них?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now