Balkin

Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

Recommended Posts

17 часов назад, Zake сказал:

В первую очередь заимствовали с языка киданей, потому что тот же РАД  ссылается на "хитайский" язык. Киданский язык на протяж ении 2 столетий был имперским языком, и неудивительно что этот язык оказывал влияние на все подвластные народы. Ведь всегда говорят на языке победителей.

 Даже после краха киданской империи ЛЯО основная масса киданей осталась на месте.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Korea/XI/Voenn_zerc_Korei/frametext1.htm

"...В 1125 г. киданьское государство, неоднократно подвергавшееся нападениям со стороны чжурчжэней, основавших к этому времени сильную империю под названием Цзинь (досл.: «Золотая империя»), прекратило свое существование вообще. Основная масса киданей осталась на территории бывшей империи и подчинялась чжурчжэням. Лишь часть их во главе с придворным сановником Елюй Даши ушла на запад и поселилась в Семиречье....

 

...Вплоть до настоящего времени история, культура и язык киданей почти не изучены, пока еще не изучен вопрос и об этногенезе киданьского народа. По этому поводу существуют два мнений: одни ученые полагают, что кидани относятся к группе монгольских народностей, другие считают их тунгусского происхождения. Однако и те и другие не в состоянии привести, кроме [225] догадок, достаточно обоснованных доводов в пользу своей гипотезы. Для того чтобы решить этот вопрос, необходимо определить, каков был киданьский язык. Между тем сохранившиеся и дошедшие до нас несколько фрагментов памятников оригинальной киданьской письменности, до сих пор никем не прочитаны и ждут своих исследователей.

Одной из причин, тормозящих разработку истории киданьского народа, следует считать слабую изученность наиболее важных источников (к их числу относятся династийная история «Ляоши», корейская династийная история «Корёса», «Тонгук пёнгам» (досл.: «Военное зерцало Кореи»), многотомный труд сунского историка Е Лун-ли «Циданьго чжи» («Описание государства киданей») и др.)..."

 

Более того кидане (среди них беглые сановники-перебежчики империи  Цзинь) сыграли ключевую роль как в уничтожении татарами (монголами) ЧХ империи Цзинь так и в формировании  всей государственной бюрократической  системы. Уже писал раннее много раз что у киданских писцов фантазии особо не было, тупо  брали со своих киданских легенд, либо то что было под рукой и лепили заново байки касательно монголов ЧХ! 

Например, легенда  о якобы казни мифического монгольского Амбагай-хана .

Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединен ие родов, иногда принимаемое совре менными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус».

Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо.

 

Думаю монгольский  Амбагай хан - это байка! Как и его мифический Хамаг монгол улс!

Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого цзиньцы якобы изрубили на площади в Пекине  или где-там!

Даже имя мифического монгольского Амбагай подозрительно такое же как у на киданьского императора Амбагая!

 

Не думаю, что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких "татар". 

Теперь посмотрите киданьскую ба йку о солнечном луче - (Нуре?):

"...Согласно легенде, когда мать Аб аоцзи спала, то ей приснилось, что само солнце проникло в её лоно, отчего она и забеременела. В реальности отца Абаоцзи звали Ганьли (Салад и), он принадлежал к роду Елюй (Ели, Шили) — одному из трёх правивших кланов киданей, части племени дела (迭剌);..."

Сравните с Алан-Гоа и нирунством монголов ЧХ:

"...Вскоре муж умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать. Ночью [она] спала в юрте, [ей] снилось — белый свет проник в верхнее отверстие юрты 2 и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку [где она] спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с эти м [событием] стала беременной и произвела на свет сына, [433] это и был как раз Бодончар . Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: «Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дет и и внуки обязательно будут весьма знатными»..."

Подчеркну, что все рассуждения об отдельных народах: монголах и татарах, нирунах,  Хамаг Монгол Улс и т.д. базируются большей частью на таких байках. Причем в основном эти БАЙКИ ИМЕЮТ ИМЕННО КИДАНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ! 

Кидане оказали колосальное влияние на татаров (монголов) как до Чх так и после него . А киданей-то толком никто и не изучал!

Могу сказать лишь одно, нируны или настоящие монголы или родня ЧХ не были отдельным народом и говорили и имели одни и теже традиции что и жалайыры, конраты, татары, кереи, найманы и др.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Momyn сказал:

Могу сказать лишь одно, нируны или настоящие монголы или родня ЧХ не были отдельным народом и говорили и имели одни и теже традиции что и жалайыры, конраты, татары, кереи, найманы и др.

Историки предполагают как компромисс, что напр найманы, кереиты были тюркоязычными. Тоже думаю что была единая языковая среда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, mechenosec сказал:

?Уже и так всем давно известно что и кидани, и монголы, и тунгусо-манджуры от одного корня - от шивэй, и звали их по разному, шивэй-татар, отуз-татар, менгу-шивэй, дада, дадань, но всё это отрасли шивэй, отрасли сянби.

Раз заговорили о корнях.

Рад пишет именно о тюркских корнях монголов ЧХ. Кстати как и другие независимые от него источники. 

Про родство монголов ЧХ с менгу-шивеями это отсебятина и фантазии историков-интепретаторов. В источниках такого нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Zake сказал:

Историки предполагают как компромисс, что напр найманы, кереиты были тюркоязычными. Тоже думаю что была единая языковая среда.

по моим подсчетам  родственников Чх или нирунов было около 40 тыс, не могли  они быть в море тюркоязычных быть с другим языком, но язык у них всех был не чистым, скорее  суржиком. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Momyn сказал:

по моим подсчетам  родственников Чх или нирунов было около 40 тыс, не могли  они быть в море тюркоязычных быть с другим языком, но язык у них всех был не чистым, скорее  суржиком. 

Сколько из них боеспособных мужчин по вашему?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Zake сказал:

Сколько из них боеспособных мужчин по вашему?

Один тумен, цифра обо всех от мала до стариков.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Momyn сказал:

по моим подсчетам  родственников Чх или нирунов было около 40 тыс, не могли  они быть в море тюркоязычных быть с другим языком, но язык у них всех был не чистым, скорее  суржиком. 

Я без комментария, чисто личное.

Мы, дербеты, в какие то расклады или расчёты у тебя входим, подсчитываемся? Если что, то у нас общий прямой предок с борджигинами.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Zake сказал:

Раз заговорили о корнях.

Рад пишет именно о тюркских корнях монголов ЧХ. Кстати как и другие независимые от него источники. 

Про родство монголов ЧХ с менгу-шивеями это отсебятина и фантазии историков-интепретаторов. В источниках такого нет.

Боюсь вам невозможно что либо доказывать, , от слова совсем , и уж тем более про монголоязычных монголов, стоит ли  опять упоминать про Вильяма нашего Гандзакеци? :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, цеванрабдан сказал:

Я без комментария, чисто личное.

Мы, дербеты, в какие то расклады или расчёты у тебя входим, подсчитываемся? Если что, то у нас общий прямой предок с борджигинами.

Бесполезно :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.02.2019 в 16:21, Zake сказал:

Это не бред. Монголы ЧХ и есть татары, которые приняли новый политоним "монгол" только в эпоху ЧХ.  Касательно истории возникновения термина/этнонима/политонима "монгол" уже много раз обсуждали. 

Монголы ЧХ - те монголоязычные племена (потомки Борте Шоно), с которыми он начинал (после курултая 1206). Татары ЧХ - его войска, набранные из покоренных народов (в основном тюркоязычных, были и угорские, иранские языки. Возможно и манчжурские). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, buba-suba сказал:

Монголы ЧХ - те монголоязычные племена (потомки Борте Шоно), с которыми он начинал (после курултая 1206). Татары ЧХ - его войска, набранные из покоренных народов (в основном тюркоязычных, были и угорские, иранские языки. Возможно и манчжурские). 

Прочитайте соот-щие разделы форума (этноним монгол, Чингиз хан 2 и т.д.). Там много раз этот вопрос обсуждали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть примеры языка средневековых монголов - целый (!) словарь. Это железобетонный аргумент, как та береста с монгольским письмом из Золотой Орды. Как и мнение всех мировых историков.

Все остальное лишь "хотелки" типа новых "гениев от истории", которые вот так просто нашли то, что проф. историки оказывается специально скрывали от общественности. Прямо умиляет.

  • Одобряю 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Есть примеры языка средневековых монголов - целый (!) словарь. Это железобетонный аргумент, как та береста с монгольским письмом из Золотой Орды. Как и мнение всех мировых историков.

Все остальное лишь "хотелки" типа новых "гениев от истории", которые вот так просто нашли то, что проф. историки оказывается специально скрывали от общественности. Прямо умиляет.

Преемственность монголов ЧХ с амурскими менгу-шивеями это отсебятина советских историков-интепретаторов. В источниках такого нет.

О тюркских корнях монголов ЧХ писал как сам РАД, так и до него. Это общеизвестная информация. Что здесь вас умиляет ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну вы как дилетант, конечно же лучше знаете, чем все советские историки. Нет, добавим и мировых историков.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

Ну вы как дилетант, конечно же лучше знаете, чем все советские историки. Нет, добавим и мировых историков.

Советские историки касательно происхождения монголов ЧХ действит-но были необъективными и ангажированными. Постоянно с этим сталкиваемся. Это не новость. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Zake сказал:

Советские историки касательно происхождения монголов ЧХ действит-но были необъективными и ангажированными. Постоянно с этим сталкиваемся. Это не новость. 

А мировые историки? Считают его казахом?

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Rust сказал:

А мировые историки? Считают его казахом?

Нет.

Вам еще раз привести пример, как совет историки подтасовывали историю происхождения монголов Чх?

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, Zake сказал:

Нет.

Вам еще раз привести пример, как совет историки подтасовывали историю происхождения монголов Чх?

Просветите, так понял ВСЕ советские историки подтасовали историю происхождения монголов ЧХ, а вы всех вывели на чистую воду, так как ваши умственные способности на порядок выше когнитивных способностей ВСЕХ советских историков? Самому не смешно Зэйк? Что за мания величия у вас фольков? Один утверждает о полном отсутствии монголизмов в казахском языке, другой теперь доказывает, что монголы ЧХ были тюрками, но их язык испортили кидане. Почему же не марсиане?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Rust сказал:

Просветите, так понял ВСЕ советские историки подтасовали историю происхождения монголов ЧХ, а вы всех вывели на чистую воду, так как ваши умственные способности на порядок выше когнитивных способностей ВСЕХ советских историков? Самому не смешно Зэйк? Что за мания величия у вас фольков? Один утверждает о полном отсутствии монголизмов в казахском языке, другой теперь доказывает, что монголы ЧХ были тюрками, но их язык испортили кидане. Почему же не марсиане?

Подтасовывали. Это правда.

Мы с вами это не раз обсуждали на этом форуме. 

Есть свидетельства, что монголы Чх имели тюркское происхождение. И ни одного источника, о шивейском происхождении монголов Чх. Вы все это прекрасно знаете. 

Все историки удобно/комфортно спрятались за ширмой политонима "монгол" 1211 года производства. Почти все.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Zake сказал:

Подтасовывали. Это правда.

Мы с вами это не раз обсуждали на этом форуме. 

Есть свидетельства, что монголы Чх имели тюркское происхождение. И ни одного источника, о шивейском происхождении монголов Чх. Вы все это прекрасно знаете. 

Все историки удобно/комфортно спрятались за ширмой политонима "монгол" 1211 года производства. 

Мне кажется , что это вам удобнее нести свой националистический бред , прячась за сказкой о некомпетентных и ангажированных советских ученных!)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Zake сказал:

Подтасовывали. Это правда.

Мы с вами это не раз обсуждали на этом форуме. 

Есть свидетельства, что монголы Чх имели тюркское происхождение. И ни одного источника, о шивейском происхождении монголов Чх. Вы все это прекрасно знаете. 

 Все историки удобно/комфортно спрятались за ширмой политонима "монгол" 1211 года производства. Почти все.

Прожив пятьдесят лет, я понял одну важную вещь. Если человек утверждает о том, что он ОДИН прав, а все вокруг неправы, значит именно он является неправым. 

Свидетельств о тюркском происхождении ЧХ - нет. 

Свидетельств о том, что монголы ЧХ являются прямыми предками современных монгольских народов - очень много, целые словари.

Вы этого не хотите замечать, потому что как обычный фольк, просто желаете примазаться к истории великого ЧХ. Только и всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

Прожив пятьдесят лет, я понял одну важную вещь. Если человек утверждает о том, что он ОДИН прав, а все вокруг неправы, значит именно он является неправым. 

Свидетельств о тюркском происхождении ЧХ - нет. 

Свидетельств о том, что монголы ЧХ являются прямыми предками современных монгольских народов - очень много, целые словари.

Вы этого не хотите замечать, потому что как обычный фольк, просто желаете примазаться к истории великого ЧХ. Только и всего.

Вы технично свернули в сторону словарей. Как всегда. Понимаю вашу реакцию. 

Свидетельства о тюркском происхождении монголов Чх на самом деле есть. О шивейском нет. Вы это прекрасно знаете поэтому не хотите развивать эту тему. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, povodok сказал:

Мне кажется , что это вам удобнее нести свой националистический бред , прячась за сказкой о некомпетентных и ангажированных советских ученных!)

Где я писал о некомпетентности? 

А подтасовывали, это да. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Zake сказал:

Вы технично свернули в сторону словарей. Как всегда. Понимаю вашу реакцию. 

Свидетельства о тюркском происхождении монголов Чх на самом деле есть. О шивейском нет. Вы это прекрасно знаете поэтому не хотите развивать эту тему. 

Так может откроете глаза простым смертным? Где вы нашли тюркское происхождение монголов ЧХ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Rust сказал:

Так может откроете глаза простым смертным? Где вы нашли тюркское происхождение монголов ЧХ?

Много раз  с вами это обсуждали и рассматривали эти источники.

Все опять упрется в вопросы: когда появился политоним "монгол", почему совет историки либо искажали либо игнорировали например   те же суньские источники,  из каких источников совет. историки взяли что шивеи - это предки монголов Чх и т.д.

Вы опять начнете психовать, провоцировать меня, переходить на личность, упоминать всуе казахов. 

Есть смысл заново все это повторять?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now