744 сообщения в этой теме

3 часа назад, Almaty сказал:

У Абылай хана было тридцать сыновей и сорок дочерей от пятнадцати жен.   Вот так они не оставляют потомство, при чем я вижу как это происходило осознанно! :lol:

У Османов был закон Мехмеда второго, когда братья султанов уничтожались после того как султан становился правителем.

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Almaty сказал:

Если взять на примере потомков Жадик султана,  фольк - теорию о том что от двух за 20 поколений рождается миллион, то почему его потомков сейчас так мало? Его потомки ведь по два стабильно рожали (про 30 сыновей вообще промолчу). Его потомков законы генетиков не касаются? Или потому что родословная Торе хорошо известна и благодаря этому на нем невозможно спекулировать?

Чингизиды друг друга резали. При Таукеле было 120 его родни султанов, а современные торе фактически потомки 3-4 человек живших в эпоху Таукеля

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Zake сказал:

Если человек публичный историк-медиавист, то как можно спрятаться от вопросов на форуме?

От ваших вопросов никто не прячется вам уже я объяснял кылышбай и другие, но у вас ответ невозможно потому что не возможно

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 minutes ago, Zake said:

Просто когда задаешь ему элементарные неудобные вопросы по его статьям, то он начинает психовать и распускать язык.

Если человек публичный историк-медиавист, то как можно спрятаться от вопросов на форуме?

Он вам с Almaty разве что-то должен? Почему Asan-Kaygy тратит столько времени а ты из пустого в порожнее? 

Тебе же он прямо говорит, не согласен со статьёй, пиши рецензию и подписывай ФИО. Доказывай свою точку зрения в научной среде и по научным правилам.

31 minutes ago, Zake said:

А твоя или позиция Бахтияра понятна. Вам важнее всего что АК по могульскому вопросу на вашей стороне

Мне вообще-то плевать что там кто думает в научной казахстанской среде о Могулах. И Бахтияру плевать вдвойне.

Повторяю: мои предки документально вели свою историю, письменно. Свою историю мы прекрасно знаем сами без казахов и киргизов. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 minutes ago, Zake said:

А твоя или позиция Бахтияра понятна.

Да нормальная у меня позиция. Я же не виноват, что в казахских и киргизских учебниках написано, что Доглаты - 'кипчакоязычные'. И что Могулы сыграли важную роль в формировании казахского этноса. И что уйгуры-лоброрцы это киргизы [лол] :) 

Да я бы вообще не против такого расклада. Только рад был бы новым братьям. Напомню, что по мировозрению я был крепким пантюркистом в декабре 2016-ого. В таком случае вы были бы нам близки примерно также как узбеки. По языку, народной памяти, менталитету, укладу итд. 

P.S. Например, узбеки и уйгуры так похожи на основе Караханидской истории. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, asan-kaygy сказал:

Чингизиды друг друга резали. При Таукеле было 120 его родни султанов, а современные торе фактически потомки 3-4 человек живших в эпоху Таукеля

Это тоже по шежире определили?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Я вам сказал что на этот вопрос никто не ответит и показал что есть по источникам

Требовать ответа на такой вопрос это тоже самое что требовать чтобы я вам назвал день рождения Аттилы.

Любая цифра и в первом и втором случае будет ненаучна.

 

Вы преувеличиваете!

День рождения Атиллы сказать невозможно. Это разные вещи.

Никто не спрашивает точную цифру, ибо это невозможно. Нужен приблизительный диапазон по кол-ву населения.

Никто точно не знает, если не было переписи и т.д. Все историки пытаются как-то определять, в том числе по косвенным методам. 

Вы тоже можете. Но не хотите это делать. Зачем вам себе рыть могилу? Выгоднее визжать, что невозможно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, Almaty said:

У Абылай хана было тридцать сыновей и сорок дочерей от пятнадцати жен.   Вот так они не оставляют потомство, при чем я вижу как это происходило осознанно! :lol:

И сколько из них оставили такое же потомство? Например у кунграта Нангудая было 32 сына, но потомков всех 32 по мужской линии нет. 

Сколько сыновей Абылая были его наследниками? 

Я говорил о династиях в целом, а не о конкретных правителях. По вашей логике все турки должны быть османами потомками Османа, а от Китая до Крыма и Бл. Востока все чингизидами, но это бред. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 hours ago, Almaty said:

А как же Чингис и его многомиллионные потомки?

Я так понимаю богатые чингизиды имевшие в отличии от черни множество жен, заставляли тех принимать противозачаточные средства? 

П.С. А может вместо веры в альфа - самцов, реальным данным из примера османов и кожа с теми же торе поверить?

Ну и где эти многочисленные потомки Чингиса? 

Османы это династия а не племя. Кожа разнородное племя. Вам остается верить в то что есть. 

Чем вам альфа самцы не угодили? Они существуют и всегда существовали))  Да и причем тут альфа или не альфа, даже простой нормальный мужик может оставить большое потомство, простая математика. По шежире видно что этот процесс занимал время. У Майкы, Караходжи, Алау и др. не было по 100 сыновей и по 100 ветвей в шежире. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Kenan сказал:

. По шежире видно что этот процесс занимал время. У Майкы, Караходжи, Алау и др. не было по 100 сыновей и по 100 ветвей в шежире. 

Ничего по шежире не видно.

АЛАУ, КАРАХОДЖА не имели родственников по племени?

ПЛЕМЕНА АЛШЫН и АРГЫН состояли из одного человека?

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Zake сказал:

Это тоже по шежире определили?

По источикам и по шежире

Можете оспорить мой тезис?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Zake сказал:

Вы преувеличиваете!

День рождения Атиллы сказать невозможно. Это разные вещи.

Никто не спрашивает точную цифру, ибо это невозможно. Нужен приблизительный диапазон по кол-ву населения.

Никто точно не знает, если не было переписи и т.д. Все историки пытаются как-то определять, в том числе по косвенным методам. 

Вы тоже можете. Но не хотите это делать. Зачем вам себе рыть могилу? Выгоднее визжать, что невозможно.

Это одинаковые вещи и там и там источники мало что говорят

Так что можете сами продолжать визжать 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 minutes ago, Zake said:

Ничего по шежире не видно.

АЛАУ, КАРАХОДЖА не имели родственников по племени?

ПЛЕМЕНА АЛШЫН и АРГЫН состояли из одного человека?

 

Насколько помню алчины были небольшой ветвью оставшихся татар в 13 веке. 

Аргыны могли быть совсем небольшим кланом в Орде.

 

Понимаете ли, положения многих племен были на века утверждены именно наиболее важными личностями из них. Поэтому не удивительно что в первую очередь их потомство выросло в численности.

Многие племена были относительно небольшими кланами в 13 веке, и в том же веке начали быстро расти. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, asan-kaygy сказал:

Это одинаковые вещи и там и там источники мало что говорят

Так что можете сами продолжать визжать 

Атилла мог родиться в любой из 365 дней в году, если в источниках не указан примерное время года.

Это искать как иголку в стоге сена.

Насчет количеств. состава племен ситуация другая. И задачи совсем другие. Можно предположить большой интервал допустимых значений. И допустить большие погрешности.

Это лучше чем предполагать как вы, что кроме Караходжи и Алау никого нет. И требовать справку с "паспортного стола" средневековья на каждого члена племени.

 

У вас пипец, оказывается, какие проблемы с логикой!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Zake сказал:

Атилла мог родиться в любой из 365 дней в году, если в источниках не указан примерное время года.

Это искать как иголку в стоге сена.

Насчет количеств. состава племен ситуация другая. И задачи совсем другие. Можно предположить большой интервал допустимых значений. И допустить большие погрешности.

Это лучше чем предполагать как вы, что кроме Караходжи и Алау никого нет. И требовать справку с "паспортного стола" средневековья на каждого члена племени.

 

У вас пипец, оказывается, какие проблемы с логикой!

Это у вас проблемы с логикой

Статьи не читаете а беретесь всех критиковать

не читал но осуждаю это про вас. Статей не читали но в спор лезите. Все генетики ошибаются один вы не прочитавший статью умница. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Kenan сказал:

Насколько помню алчины были небольшой ветвью оставшихся татар в 13 веке. 

Аргыны могли быть совсем небольшим кланом в Орде.

 

Понимаете ли, положения многих племен были на века утверждены именно наиболее важными личностями из них. Поэтому не удивительно что в первую очередь их потомство выросло в численности.

Многие племена были относительно небольшими кланами в 13 веке, и в том же веке начали быстро расти. 

Этого мы не знаем. 

Но мы точно знаем, что это были ПЛЕМЕНА.

А ПЛЕМЕНА никогда не состоят из одного человека!

Но в шежире на верхнем уровне нет сведений о родственниках -современниках Караходжи и Алау.

Значит вы думаете, что их, т.е. родственников и не было, если их нет в шежире нынешнем?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, asan-kaygy сказал:

Статьи не читаете

Я не пойму почему Вы постоянно ссылаетесь на свои статьи, они что истина в последней инстанции? Или Вы единственный "ученый" который изучает скажем тех же моголов?

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Kenan сказал:

И сколько из них оставили такое же потомство? Например у кунграта Нангудая было 32 сына, но потомков всех 32 по мужской линии нет. 

Сколько сыновей Абылая были его наследниками? 

Я говорил о династиях в целом, а не о конкретных правителях. По вашей логике все турки должны быть османами потомками Османа, а от Китая до Крыма и Бл. Востока все чингизидами, но это бред. 

Не привирайте, я привел в пример Аблая, так как Вы говорили о том что торе и кожа аксуеки и поэтому не оставляли большого количества наследников.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Zake said:

Этого мы не знаем. 

Но мы точно знаем, что это были ПЛЕМЕНА.

А ПЛЕМЕНА никогда не состоят из одного человека!

Но в шежире на верхнем уровне нет сведений о родственниках -современниках Караходжи и Алау.

Значит вы думаете, что их, т.е. родственников и не было, если их нет в шежире нынешнем?

Понятно что вы не верите шежире, но ведь деление на роды дулат, албан, бериш, торткара, балталы и др. и другие подроды внутри родов основаны на шежире. 

Можно привести пример с казахскими торе, большую часть которых составляют потомки Абылая и Абулхаира, а ведь в их времена было множество других торе. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Kenan сказал:

Ну и где эти многочисленные потомки Чингиса? 

Османы это династия а не племя. Кожа разнородное племя. Вам остается верить в то что есть. 

Чем вам альфа самцы не угодили? Они существуют и всегда существовали))  Да и причем тут альфа или не альфа, даже простой нормальный мужик может оставить большое потомство, простая математика. По шежире видно что этот процесс занимал время. У Майкы, Караходжи, Алау и др. не было по 100 сыновей и по 100 ветвей в шежире. 

Тогда почему же Аблай не оставил большого потомства, он что не мужик?

Ответ здесь один, так как шежире чингизидов хорошо известно, то и фантазировать генетикам тяжело, у черной кости нет шежире, поэтому и подогнать там легче.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 minutes ago, Almaty said:

Не привирайте, я привел в пример Аблая, так как Вы говорили о том что торе и кожа аксуеки и поэтому не оставляли большого количества наследников.

Суть моих слов не изменилась. Торе все-таки не династия, и не каждый торе будь он даже сыном Абылая, занимал какой-либо важный пост. Из многочисленных сыновей Абылая не все оставили большое потомство. Про османов уже говорить не нужно. Кожа разнородные, так что вы их неуместно привели в сравнение. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Kenan сказал:

Понятно что вы не верите шежире, но ведь деление на роды дулат, албан, бериш, торткара, балталы и др. и другие подроды внутри родов основаны на шежире. 

Можно привести пример с казахскими торе, большую часть которых составляют потомки Абылая и Абулхаира, а ведь в их времена было множество других торе. 

Я против буквального и построчного восприятия шежире.

Нужен комплексный подход.

Если посмотрите на верхний уровень шежире, где эти известные персонажи, то выходит что на гигантском пространстве было с десяток персонажей.

Если сложим количество персонажей -современников верхнего уровня шежире по всем крупным племенам так и выйдет.

Но это же полный абсурд.

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Kenan сказал:

Суть моих слов не изменилась. Торе все-таки не династия, и не каждый торе будь он даже сыном Абылая, занимал какой-либо важный пост. Из многочисленных сыновей Абылая не все оставили большое потомство. Про османов уже говорить не нужно. Кожа разнородные, так что вы их неуместно привели в сравнение. 

Торе ничем не отличаются от тех же дулатов, и те и другие могли одинаково размножаться. Какими бы кожа не были разнородными, по фольк теории от 2 за 20 поколений - миллион, в 21 веке их должно было быть не меньше 2-3 миллионов. Просто и по кожа тяжело что либо выдумывать.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 minutes ago, Almaty said:

Тогда почему же Аблай не оставил большого потомства, он что не мужик?

Ответ здесь один, так как шежире чингизидов хорошо известно, то и фантазировать генетикам тяжело, у черной кости нет шежире, поэтому и подогнать там легче.

В рамках торе Абылай оставил большое потомство. По вашей логике чингизидов должно быть десятки миллионов, но это не так. 

По вашему 99% казахов обмануты придуманными шежире? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Zake сказал:

Но это же полный абсурд.

Полный абсурд, это когда у албанов, суанов, дулатов, шапрашты вплоть до мелочей одинаковое шежире, на верхнем уровне. Казахская супер память в действии! :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти