Шала-казахи

[Kenan]

2 hours ago, Zake said:

Причем тут соперники если это история идет со времен Чингиза?

Майкы ведь был современником Чингиза. При Чингизе племена распределялись по улусам. И возможно память о Майкы сохранилась с тех чингизовских времен.

Вы для начала обоснуйте почему Майкы должен быть надулусным именем. 

[Zake]

33 минуты назад, Kenan сказал:

Вы для начала обоснуйте почему Майкы должен быть надулусным именем. 

Я же писал, что Майкы как современник ЧХ существовал еще до образования улусов. 

Тем более Валиханов тоже писал об уйсынах  что они вошли в состав казахов в результате развала Орды и Чагатайского улуса! 

Поэтому и сохранилась память о Майкы би и у дулатов, албанов и  т.д. т.е. у выходцев с Могулистана! 

[Kenan]

3 minutes ago, Zake said:

Я же писал, что Майкы как современник ЧХ существовал еще до образования улусов. 

Тем более Валиханов тоже писал об уйсынах  что они вошли в состав казахов в результате развала Орды и Чагатайского улуса! 

Поэтому и сохранилась память о Майкы би и у дулатов, албанов и  т.д. т.е. у выходцев с Могулистана! 

А что в Могулистане были уйшины? 

Майкы был одним из многих нойонов ЧХ, и все они были надулусными. 

Ну так все казахские племена стали казахами после развала Орды) Связь с Чагатайским улусом больше территориальная и политическая. 

Вряд ли чагатайские монголы как-то по особому почитали джучидского Майкы, ведь улусы были враждебными. 

Почему тогда по вашему какого-нибудь Мухали не почитали казахи? 

[Zake]

7 минут назад, Kenan сказал:

А что в Могулистане были уйшины? 

Майкы был одним из многих нойонов ЧХ, и все они были надулусными. 

Ну так все казахские племена стали казахами после развала Орды) Связь с Чагатайским улусом больше территориальная и политическая. 

Вряд ли чагатайские монголы как-то по особому почитали джучидского Майкы, ведь улусы были враждебными. 

Почему тогда по вашему какого-нибудь Мухали не почитали казахи? 

Видите ли вы думаете что хушин Байку это Майкы.

Но в казахских преданиях Майкы был именно БИЕМ- соратником ЧХ, а не военачальником как Байку. 

Поэтому возможно и тезки.

 

[Kenan]

43 minutes ago, Zake said:

Видите ли вы думаете что хушин Байку это Майкы.

Но в казахских преданиях Майкы был именно БИЕМ- соратником ЧХ, а не военачальником как Байку. 

Поэтому возможно и тезки.

 

Еще не хватало целиком верить преданиям. Что мешало военачальнику стать бием? Вы думаете бии только всякие примудрости и поговорки толкали? 

Но никакого соратника бия по имени Майкы у ЧХ не было. Думаю в Монгольской империи 13 века пожилые мудрецы - бии были не так актуальны как молодые полководцы. 

Байку командовал правым крылом войска в Улусе Джучи до глубокой старости, чем не бий? 

[Zake]

23 минуты назад, Kenan сказал:

Еще не хватало целиком верить преданиям. Что мешало военачальнику стать бием? Вы думаете бии только всякие примудрости и поговорки толкали? 

Но никакого соратника бия по имени Майкы у ЧХ не было. Думаю в Монгольской империи 13 века пожилые мудрецы - бии были не так актуальны как молодые полководцы. 

Байку командовал правым крылом войска в Улусе Джучи до глубокой старости, чем не бий? 

Ну вы же вцепились в Майкы. И считаете что он именно Байку-военачальник.

Я думаю что тезки с этим Байку. Если вообще существовал этот Майкы.

Потому что у казахов в преданиях Майкы именно би, оратор-мудрец, судья-арбитр!  Абай в том числе восхищался его безупречным слогом. Как емко и четко Майкы формулировал мысли. Он был шешен-острослов.  Много поговорок на эту тему.

Но нигде не встречал, что бы он был полководцем. 

 

[mechenosec]

36 минут назад, Zake сказал:

Ну вы же вцепились в Майкы. И считаете что он именно Байку-военачальник.

Я думаю что тезки с этим Байку. Если вообще существовал этот Майкы.

Потому что у казахов в преданиях Майкы именно би, оратор-мудрец, судья-арбитр!  Абай в том числе восхищался его безупречным слогом. Как емко и четко Майкы формулировал мысли. Он был шешен-острослов.  Много поговорок на эту тему.

Но нигде не встречал, что бы он был полководцем. 

 

Опять все запутано? Был ведь такой Хушидай Байку - нойон ( Байку с хушинами), один из командиров крыла ( левого, правого?) Джучи, не Бату. Если дулаты уйшины, то все логично. Майкы, Байку, на слух очень похожее. 

[Курсант]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Ок. Буду ждать, но мне кажется это Тынышпаев

В пользу того что аргын могут быть Чу , может говорит кыргызские аргыны например

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

Еще не хватало целиком верить преданиям. Что мешало военачальнику стать бием? Вы думаете бии только всякие примудрости и поговорки толкали? 

Но никакого соратника бия по имени Майкы у ЧХ не было. Думаю в Монгольской империи 13 века пожилые мудрецы - бии были не так актуальны как молодые полководцы. 

Байку командовал правым крылом войска в Улусе Джучи до глубокой старости, чем не бий? 

В составе 95 нойонов тысячников при ЧХ, Байку вроде нет, чагатайский Карачар, предок Темура и Бабура есть 

[Kenan]

45 minutes ago, Zake said:

Ну вы же вцепились в Майкы. И считаете что он именно Байку-военачальник.

Я думаю что тезки с этим Байку. Если вообще существовал этот Майкы.

Потому что у казахов в преданиях Майкы именно би, оратор-мудрец, судья-арбитр!  Абай в том числе восхищался его безупречным слогом. Как емко и четко Майкы формулировал мысли. Он был шешен-острослов.  Много поговорок на эту тему.

Но нигде не встречал, что бы он был полководцем. 

 

Далеко не всегда полководцами становились люди с полководческими талантами. И часто хорошими полководцами становились люди, казалось бы далекие от военного дела. 
Майкы не из тех нойонов, которые прославились какими-то конкретными завоеваниями, и он прожил долгую жизнь. В 13 веке весь упор был на военную мощь империи, а казахи большую часть своей истории не имели строгой военной структуры. Поэтому даже бий был воином. 

[Kenan]

20 minutes ago, mechenosec said:

В составе 95 нойонов тысячников при ЧХ, Байку вроде нет, чагатайский Карачар, предок Темура и Бабура есть 

Вроде нет. Может его позже сделали нойоном, так-то у него 2 тыс. хушинов в войске было. 

В списке 95 нойонов также нет Сунитая, Чормагана, Байджу и Чилауна, хотя они жили в то же время. 

[mechenosec]

5 минут назад, Kenan сказал:

Вроде нет. Может его позже сделали нойоном, так-то у него 2 тыс. хушинов в войске было. 

В списке 95 нойонов также нет Сунитая, Чормагана, Байджу и Чилауна, хотя они жили в то же время. 

Да, вероятно владельцы улусов сами назначали командиров, Чормагана и Байджу ,язык не поворачивается назвать неизвестными, некоторые старели, вместо них приходили более молодые.

[Zake]

24 минуты назад, Kenan сказал:

Далеко не всегда полководцами становились люди с полководческими талантами. И часто хорошими полководцами становились люди, казалось бы далекие от военного дела. 
Майкы не из тех нойонов, которые прославились какими-то конкретными завоеваниями, и он прожил долгую жизнь. В 13 веке весь упор был на военную мощь империи, а казахи большую часть своей истории не имели строгой военной структуры. Поэтому даже бий был воином. 

В принципе вы говорите логично.

[mechenosec]

18 минут назад, Kenan сказал:

Вроде нет. Может его позже сделали нойоном, так-то у него 2 тыс. хушинов в войске было. 

В списке 95 нойонов также нет Сунитая, Чормагана, Байджу и Чилауна, хотя они жили в то же время. 

Возможно, они тогда ещё были мальчишками?

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Возможно, они тогда ещё были мальчишками?

В списке 95 есть Сорхан Шира, отец Чилауна. Значит тут разница в поколениях. Байджу родственник и современник Джебе. 

[mechenosec]

8 минут назад, Kenan сказал:

В списке 95 есть Сорхан Шира, отец Чилауна. Значит тут разница в поколениях. Байджу родственник и современник Джебе. 

Значит Байджу тайчиуд! Не найман! Мана терль! Наш родня 

[Kenan]

1 minute ago, mechenosec said:

Значит Байджу тайчиуд! Не найман! Мана терль! Наш родня 

Точнее бесуд

[mechenosec]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Точнее бесуд

Ну это подразделение тайчиудов, у нас они есть, бехсуд, бексюд 

[Курсант]

1 час назад, mechenosec сказал:

Опять все запутано? Был ведь такой Хушидай Байку - нойон ( Байку с хушинами), один из командиров крыла ( левого, правого?) Джучи, не Бату. Если дулаты уйшины, то все логично. Майкы, Байку, на слух очень похожее. 

У кого  только нет Майкы в генеалогии например у каракалпак  и прочих

[Курсант]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Ну это подразделение тайчиудов, у нас они есть, бехсуд, бексюд 

Скорее всего тезки либо перенимание этнонимов

[mechenosec]

6 минут назад, Shymkent сказал:

Скорее всего тезки либо перенимание этнонимов

Не, это к вам и каракалпакам вопросы, мы как были ойратами- монголами, так ими и остались 

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

Не, это к вам и каракалпакам вопросы, мы как были ойратами- монголами, так ими и остались 

У бесудов старкластер вроде должен быть , а он у вас отсутствует

[кылышбай]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это не первоисточник а историк начала 20 века

у нас Тынышпаев, Муканов многими принимаются за первоисточник для событий средних веков

5 часов назад, Zake сказал:

Да он прав. Напр алшын Монке би, соратник Абулхаир-хана из Младшего жуза ссылается в своих стихах что он потомок Едиге и в том же ногайском  духе. 

А вот у Старшего жуза действительно шаром покати. 

там в 18 в. вроде были разговоры откочевать к ногайцам на Кубань, также разговоры мол наши деды ногайцы тут жили (на Эмбе) и мы как их потомки снова типа расселяемся тут и все такое

сколько не катайте шары у дулатов нет почему то ни в шежире ни в сказаниях самого великого доглата в истории - М.Х.Дулати, кот. жил в принципе не во времена царя Гороха а совсем недавно. зато есть общий с башкирами Майкы-би. вот только он, а др. "надулусных" Субедеев, Мухали и др. нет

[mechenosec]

13 минут назад, Shymkent сказал:

У бесудов старкластер вроде должен быть , а он у вас отсутствует

Так ведь проверяли по племенам, а не по родам, пусть тайчиудов ,чоносов, отдельно проверят. Недавно проверяли опять, мои земляки, кричат мы потомки ЧХ,у них старкластер, как им объяснить? Они верят что потомки самого ЧХ 

[Курсант]

Только что, mechenosec сказал:

Так ведь проверяли по племенам, а не по родам, пусть тайчиудов ,чоносов, отдельно проверят. Недавно проверяли опять, мои земляки, кричат мы потомки ЧХ,у них старкластер, как им объяснить? Они верят что потомки самого ЧХ 

Посоветуите этот форум для расширения кругозора , хотя бы   для чтения, на молгене я просто чтец к примеру