Шала-казахи

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Я вам сказал что на этот вопрос никто не ответит и показал что есть по источникам

Требовать ответа на такой вопрос это тоже самое что требовать чтобы я вам назвал день рождения Аттилы.

Любая цифра и в первом и втором случае будет ненаучна.

 

Вы преувеличиваете!

День рождения Атиллы сказать невозможно. Это разные вещи.

Никто не спрашивает точную цифру, ибо это невозможно. Нужен приблизительный диапазон по кол-ву населения.

Никто точно не знает, если не было переписи и т.д. Все историки пытаются как-то определять, в том числе по косвенным методам. 

Вы тоже можете. Но не хотите это делать. Зачем вам себе рыть могилу? Выгоднее визжать, что невозможно.

[Kenan]

5 hours ago, Almaty said:

У Абылай хана было тридцать сыновей и сорок дочерей от пятнадцати жен.   Вот так они не оставляют потомство, при чем я вижу как это происходило осознанно!

И сколько из них оставили такое же потомство? Например у кунграта Нангудая было 32 сына, но потомков всех 32 по мужской линии нет. 

Сколько сыновей Абылая были его наследниками? 

Я говорил о династиях в целом, а не о конкретных правителях. По вашей логике все турки должны быть османами потомками Османа, а от Китая до Крыма и Бл. Востока все чингизидами, но это бред. 

[Kenan]

6 hours ago, Almaty said:

А как же Чингис и его многомиллионные потомки?

Я так понимаю богатые чингизиды имевшие в отличии от черни множество жен, заставляли тех принимать противозачаточные средства? 

П.С. А может вместо веры в альфа - самцов, реальным данным из примера османов и кожа с теми же торе поверить?

Ну и где эти многочисленные потомки Чингиса? 

Османы это династия а не племя. Кожа разнородное племя. Вам остается верить в то что есть. 

Чем вам альфа самцы не угодили? Они существуют и всегда существовали))  Да и причем тут альфа или не альфа, даже простой нормальный мужик может оставить большое потомство, простая математика. По шежире видно что этот процесс занимал время. У Майкы, Караходжи, Алау и др. не было по 100 сыновей и по 100 ветвей в шежире. 

[Zake]

4 минуты назад, Kenan сказал:

. По шежире видно что этот процесс занимал время. У Майкы, Караходжи, Алау и др. не было по 100 сыновей и по 100 ветвей в шежире. 

Ничего по шежире не видно.

АЛАУ, КАРАХОДЖА не имели родственников по племени?

ПЛЕМЕНА АЛШЫН и АРГЫН состояли из одного человека?

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Это тоже по шежире определили?

По источикам и по шежире

Можете оспорить мой тезис?

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Вы преувеличиваете!

День рождения Атиллы сказать невозможно. Это разные вещи.

Никто не спрашивает точную цифру, ибо это невозможно. Нужен приблизительный диапазон по кол-ву населения.

Никто точно не знает, если не было переписи и т.д. Все историки пытаются как-то определять, в том числе по косвенным методам. 

Вы тоже можете. Но не хотите это делать. Зачем вам себе рыть могилу? Выгоднее визжать, что невозможно.

Это одинаковые вещи и там и там источники мало что говорят

Так что можете сами продолжать визжать 

[Kenan]

16 minutes ago, Zake said:

Ничего по шежире не видно.

АЛАУ, КАРАХОДЖА не имели родственников по племени?

ПЛЕМЕНА АЛШЫН и АРГЫН состояли из одного человека?

 

Насколько помню алчины были небольшой ветвью оставшихся татар в 13 веке. 

Аргыны могли быть совсем небольшим кланом в Орде.

 

Понимаете ли, положения многих племен были на века утверждены именно наиболее важными личностями из них. Поэтому не удивительно что в первую очередь их потомство выросло в численности.

Многие племена были относительно небольшими кланами в 13 веке, и в том же веке начали быстро расти. 

[Zake]

В 11.08.2017 в 23:57, asan-kaygy сказал:

Это одинаковые вещи и там и там источники мало что говорят

Так что можете сами продолжать визжать 

Атилла мог родиться в любой из 365 дней в году, если в источниках не указан примерное время года.

Это искать как иголку в стоге сена.

Насчет количеств. состава племен ситуация другая. И задачи совсем другие. Можно предположить большой интервал допустимых значений. И допустить большие погрешности.

Это лучше чем предполагать как вы, что кроме Караходжи и Алау никого нет. И требовать справку с "паспортного стола" средневековья на каждого члена племени.

 

У вас, оказывается,  проблемы с логикой!

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Атилла мог родиться в любой из 365 дней в году, если в источниках не указан примерное время года.

Это искать как иголку в стоге сена.

Насчет количеств. состава племен ситуация другая. И задачи совсем другие. Можно предположить большой интервал допустимых значений. И допустить большие погрешности.

Это лучше чем предполагать как вы, что кроме Караходжи и Алау никого нет. И требовать справку с "паспортного стола" средневековья на каждого члена племени.

 

У вас пипец, оказывается, какие проблемы с логикой!

Это у вас проблемы с логикой

Статьи не читаете а беретесь всех критиковать

не читал но осуждаю это про вас. Статей не читали но в спор лезите. Все генетики ошибаются один вы не прочитавший статью умница. 

[Zake]

20 минут назад, Kenan сказал:

Насколько помню алчины были небольшой ветвью оставшихся татар в 13 веке. 

Аргыны могли быть совсем небольшим кланом в Орде.

 

Понимаете ли, положения многих племен были на века утверждены именно наиболее важными личностями из них. Поэтому не удивительно что в первую очередь их потомство выросло в численности.

Многие племена были относительно небольшими кланами в 13 веке, и в том же веке начали быстро расти. 

Этого мы не знаем. 

Но мы точно знаем, что это были ПЛЕМЕНА.

А ПЛЕМЕНА никогда не состоят из одного человека!

Но в шежире на верхнем уровне нет сведений о родственниках -современниках Караходжи и Алау.

Значит вы думаете, что их, т.е. родственников и не было, если их нет в шежире нынешнем?

[Almaty]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Статьи не читаете

Я не пойму почему Вы постоянно ссылаетесь на свои статьи, они что истина в последней инстанции? Или Вы единственный "ученый" который изучает скажем тех же моголов?

 

 

[Almaty]

2 часа назад, Kenan сказал:

И сколько из них оставили такое же потомство? Например у кунграта Нангудая было 32 сына, но потомков всех 32 по мужской линии нет. 

Сколько сыновей Абылая были его наследниками? 

Я говорил о династиях в целом, а не о конкретных правителях. По вашей логике все турки должны быть османами потомками Османа, а от Китая до Крыма и Бл. Востока все чингизидами, но это бред. 

Не привирайте, я привел в пример Аблая, так как Вы говорили о том что торе и кожа аксуеки и поэтому не оставляли большого количества наследников.

[Kenan]

1 hour ago, Zake said:

Этого мы не знаем. 

Но мы точно знаем, что это были ПЛЕМЕНА.

А ПЛЕМЕНА никогда не состоят из одного человека!

Но в шежире на верхнем уровне нет сведений о родственниках -современниках Караходжи и Алау.

Значит вы думаете, что их, т.е. родственников и не было, если их нет в шежире нынешнем?

Понятно что вы не верите шежире, но ведь деление на роды дулат, албан, бериш, торткара, балталы и др. и другие подроды внутри родов основаны на шежире. 

Можно привести пример с казахскими торе, большую часть которых составляют потомки Абылая и Абулхаира, а ведь в их времена было множество других торе. 

[Almaty]

1 час назад, Kenan сказал:

Ну и где эти многочисленные потомки Чингиса? 

Османы это династия а не племя. Кожа разнородное племя. Вам остается верить в то что есть. 

Чем вам альфа самцы не угодили? Они существуют и всегда существовали))  Да и причем тут альфа или не альфа, даже простой нормальный мужик может оставить большое потомство, простая математика. По шежире видно что этот процесс занимал время. У Майкы, Караходжи, Алау и др. не было по 100 сыновей и по 100 ветвей в шежире. 

Тогда почему же Аблай не оставил большого потомства, он что не мужик?

Ответ здесь один, так как шежире чингизидов хорошо известно, то и фантазировать генетикам тяжело, у черной кости нет шежире, поэтому и подогнать там легче.

[Kenan]

2 minutes ago, Almaty said:

Не привирайте, я привел в пример Аблая, так как Вы говорили о том что торе и кожа аксуеки и поэтому не оставляли большого количества наследников.

Суть моих слов не изменилась. Торе все-таки не династия, и не каждый торе будь он даже сыном Абылая, занимал какой-либо важный пост. Из многочисленных сыновей Абылая не все оставили большое потомство. Про османов уже говорить не нужно. Кожа разнородные, так что вы их неуместно привели в сравнение. 

[Zake]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Понятно что вы не верите шежире, но ведь деление на роды дулат, албан, бериш, торткара, балталы и др. и другие подроды внутри родов основаны на шежире. 

Можно привести пример с казахскими торе, большую часть которых составляют потомки Абылая и Абулхаира, а ведь в их времена было множество других торе. 

Я против буквального и построчного восприятия шежире.

Нужен комплексный подход.

Если посмотрите на верхний уровень шежире, где эти известные персонажи, то выходит что на гигантском пространстве было с десяток персонажей.

Если сложим количество персонажей -современников верхнего уровня шежире по всем крупным племенам так и выйдет.

Но это же полный абсурд.

 

 

[Almaty]

Только что, Kenan сказал:

Суть моих слов не изменилась. Торе все-таки не династия, и не каждый торе будь он даже сыном Абылая, занимал какой-либо важный пост. Из многочисленных сыновей Абылая не все оставили большое потомство. Про османов уже говорить не нужно. Кожа разнородные, так что вы их неуместно привели в сравнение. 

Торе ничем не отличаются от тех же дулатов, и те и другие могли одинаково размножаться. Какими бы кожа не были разнородными, по фольк теории от 2 за 20 поколений - миллион, в 21 веке их должно было быть не меньше 2-3 миллионов. Просто и по кожа тяжело что либо выдумывать.

[Kenan]

4 minutes ago, Almaty said:

Тогда почему же Аблай не оставил большого потомства, он что не мужик?

Ответ здесь один, так как шежире чингизидов хорошо известно, то и фантазировать генетикам тяжело, у черной кости нет шежире, поэтому и подогнать там легче.

В рамках торе Абылай оставил большое потомство. По вашей логике чингизидов должно быть десятки миллионов, но это не так. 

По вашему 99% казахов обмануты придуманными шежире? 

[Almaty]

2 минуты назад, Zake сказал:

Но это же полный абсурд.

Полный абсурд, это когда у албанов, суанов, дулатов, шапрашты вплоть до мелочей одинаковое шежире, на верхнем уровне. Казахская супер память в действии!

[Zake]

2 минуты назад, Almaty сказал:

Торе ничем не отличаются от тех же дулатов, и те и другие могли одинаково размножаться. Какими бы кожа не были разнородными, по фольк теории от 2 за 20 поколений - миллион, в 21 веке их должно было быть не меньше 2-3 миллионов. Просто и по кожа тяжело что либо выдумывать.

У торе и кожа по идее лучше стартовые условия были, чем у Дулата.

Ведь Дулат, по задумке АК, стартанул один

 

[Almaty]

3 минуты назад, Kenan сказал:

В рамках торе Абылай оставил большое потомство. По вашей логике чингизидов должно быть десятки миллионов, но это не так. 

По вашему 99% казахов обмануты придуманными шежире? 

За всех казахов не скажу, но у уйсуней все подогнано!

[Almaty]

1 минуту назад, Zake сказал:

У торе и кожа по идее лучше стартовые условия были, чем у Дулата.

Ведь Дулат, по задумке АК, стартанул один

 

А еще у торе был пример в виде прадеда, оставившего наследников в количестве 18 млн кажись.

[Almaty]

6 минут назад, Kenan сказал:

В рамках торе Абылай оставил большое потомство. По вашей логике чингизидов должно быть десятки миллионов, но это не так. 

 

А потому их и не десятки миллионов, так как их было единицы, а племя Дулат уже было крупным! И фольк-теория от 2х - миллион просто вымысел генетиков!

[asan-kaygy]

2 часа назад, Almaty сказал:

Я не пойму почему Вы постоянно ссылаетесь на свои статьи, они что истина в последней инстанции? Или Вы единственный "ученый" который изучает скажем тех же моголов?

 

 

Ссылаюсь на статью, так как гооврю что если человек не читал статью то он и не сможет нормально дискутировать

Это было для Заке

Он то не читал но осуждает

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

У торе и кожа по идее лучше стартовые условия были, чем у Дулата.

Ведь Дулат, по задумке АК, стартанул один

 

Брeд мнe приписали

Стартовал он с братьями Албаном Суаном и т.д.