744 сообщения в этой теме

Quote

Шала-казахи (этнографическая группа)

[править | править вики-текст]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
 
 
Эта статья — об этнографической группе. О современном понятии см. шала-казахи.

Шала-казахи, устар. чала-казаки, чалаказаки (ед. ч. каз. шалақазақ, мн. ч. шалақазақтар — «полуказахи», «недоказахи») — этнографическая группа, потомки татар, сартов, уйгуров и др. народов от смешанных браков с казахами. Этноним «чалаказаки» употреблялся в XVIII—XIX веках. В настоящее время «шала-казахами» именуют казахов, которые не владеют казахским языком и не чтят казахскую культуру (см. соотв. статью). Шала-казахами также именуют одно из подразделений рода мамбет племени найман и окиргизившихся казахов из рода абла племени сарыбагыш.

В казахском языке слово «шала́» означает «половинчатый»[1], «сырой»[2]. В паре с другими словами «шала» придаёт им смысл «неполноценности»: шала туған — «недоношенный», шала жансар — «полуживой», шала сауатты — «малограмотный».

Первые упоминания о шала-казахах (чала-казаки) встречаются в XVIII—XIX веках, когда этим термином обозначали социокультурную группу метисов — потомков переселившихся в казахские степи татар, выходцев из Средней Азии (сарты[3]) и таранчей[4] (илийские уйгуры), которые заключали браки с казашками[5], но находились вне казахской родоплеменной структуры. Первое поколение шала-казахов владело казахским языком, а для последующих он стал родным. Помимо перечисленных, шала-казахами называют подразделение рода мамбет племени найман и окиргизившихся казахов из рода абла племени сарыбагыш (род Аскара Акаева). Современных шала-казахов и исторических шала-казахов роднит только название[6].

До середины XIX века шала-казахи не включались в административно-территориальные единицы и, как следствие, в общую численность населения[7]. Шала-казахи не платили никаких податей. Достаточно было назваться этим именем и можно было долгие годы не нести никаких повинностей в отношении своей страны, что привело к увеличению их числа и сокрытию в их рядах многих беглых татар и русских солдат. В 1851 году был поднят вопрос об обложении шала-казахов податями и причислении их к казахским волостям[8].

Значительное число шала-казахов селилось в горах, ущельях и труднодоступных речных долинах, вдали от властей[8]. Вместе с казаками, используя сети и малые неводы, занимались рыбным промыслом в горах и малых заливах Зайсана, реках Курчум, Кокпектинка и Большом и Малом Буконях[9]. Из официальных сведений того времени известно, что шала-казахи земледелием совсем не занимаются, кочуют вместе с киргизами (казахами) и мало чем отличаются от них в быту[10].

Большое число шала-казахов проживало на территории Большой орды, в Кокпектинском и Аягузском округах. Они были равными с казахами в правах и говорили на тюркских языках — узбекском и казахском[11]. Известно, что Чокан Валиханов интересовался населявшими Аягуз чалаказаками[12].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шала-казахи_(этнографическая_группа)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

халхаские найманы внутри себя дальше подразделяются на рода или нет?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А найманы(не казахские) вообще имели такую строгую традицию вести родословную и подразделяться на роды? Халхасцам, бурятам и калмыкам вообще не свойственно такое серьезное отношение к племенам, родам и подродам. Казахи и халхасцы развивались в разных условиях и обстоятельствах, многие народы полностью отказались от родо-племенного деления. Это сейчас вновь модно быть найманами, жалаирами, кыпшаками, хияд-боржигинами, барласами, усерганами и т.д.  

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Kenan сказал:

А найманы(не казахские) вообще имели такую строгую традицию вести родословную и подразделяться на роды? Халхасцам, бурятам и калмыкам вообще не свойственно такое серьезное отношение к племенам, родам и подродам. Казахи и халхасцы развивались в разных условиях и обстоятельствах, многие народы полностью отказались от родо-племенного деления. Это сейчас вновь модно быть найманами, жалаирами, кыпшаками, хияд-боржигинами, барласами, усерганами и т.д.  

Вам откуда знать что свойственно халхасцам или бурятам

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не пойму, почему нельзя сказать как есть, зачем стыдиться самих себя и отмалчиваться от вопроса.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Balkin сказал:

Не пойму, почему нельзя сказать как есть, зачем стыдиться самих себя и отмалчиваться от вопроса.

этот вопрос про родо-племенное разделение халха задавали наверное тысячу раз на этом форуме и продолжают задавать уже в течение не одного года. ответа внятного я лично так и не увидел

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

по-теме: сейчас в казахстане обычно шала-казахами называют этнических казахов, которые плохо владеют казахским, говорят на русском, не знают национальных традиций, не особо интересуются историей и культурой и т.д. городские обрусевшие

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

14 hours ago, Balkin said:

Вам откуда знать что свойственно халхасцам или бурятам

Наблюдая со стороны на ваши разборки я уже все понял. Все что могли сказать сказали, смысл искать диназавров-рептилоидов? 
Каждый раз одно и то же, Писмейкер вешает лапшу на уши некоторым казахам, а те ведутся. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

этот вопрос про родо-племенное разделение халха задавали наверное тысячу раз на этом форуме и продолжают задавать уже в течение не одного года. ответа внятного я лично так и не увидел

Что буряты, что тувинцы отлично знают свою родословную

вот инфа по основным родам бурятов

Цитата
ХОРИ | Рода: Галзут, Шарайт, Хуасай, Хубдут, Худай, Харгана, Гучит, Бодонгут, Сагаан, Хальбин, Батанай.
 
БУЛАГАТЫ | Рода: Алагуев, Хурхутский, Готольский, "Батлаевская семерка" (Батлай), "Бубаевская восьмерка" (Бубай), Харанутский, Хулмэнгэнский, Хогойский, Онгойский, Онхотойский и др.
 
ХОНГОДОРЫ | Рода: Ашхай, Ашат, Холшо, Даши, Хагта, Дуртэн, Тайбжан, Боолдой, Тэртэ, Шошолок, Бадархан, Хабарнут, Улахан, Шаранут.
 
СЕЛЕНГИНЦЫ | Рода: Сонгол, Сартул, Табангут, Атаган, Ашебагат, Уряанхай.
 
ЭХИРИТЫ | Рода: Шоно, Буура, Хамнагадай, Хадаалай, Ользонов, Баяндай, Абзай.

информации много, если копать, много чего можно выяснить и без проблем узнать родовую структуры бурятского народа. Да и карта расселения этих родов не для кого не секрет, есть все что надо.

Почтение и уважение бурятам не предавшим память своих предков, которые не исказили и не придумали себе не существующих предков чтобы потешить свое тщеславие.

Как видим нет никакого повального боржигонства, киятства, найманства и кереИТства, как у некоторых:D

Так что по халхасцам можно сделать вывод, что не прошли даром многочисленные реформы маньчжур направленных на стирание памяти халхасцев. 

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Консолидация через усиление розни? 
Непримиримость шала-казахов и нагыз-казахов возрастает

 

 

Тимур ИСАХАНОВ, фрилансер

http://www.better.kz

С меткой: Психодиагностика

 

 «Зло есть зло, но у него разные варианты,

которые не всегда можно совместить».

Клиффорд Саймак

 

Ставшая обычной в последнее время тема противостояния нагыз-казахов и шала-казахов перешла на новый виток. Эта фаза вызвана тем, что наметившееся было примирение так и не состоялось в силу цивилизационных и ценностных различий среди данных представителей казахского этноса. Шала-казахи, именуемые оппонентами в категориях слова «предатель» и нагыз-казахи, идентифицируемые шала-казахами как «варвары» так и не смогли найти точек компромисса. Но это вовсе не означает, что общего языка так и не получится.

Инициаторами раскола стали нагыз-казахи, выходцы из традиционных сельских кругов, а также представители казахской творческой интеллигенции. Точнее, скажем так, идеологию нагыз-казашества пестует и распространяет казахская (в данном случае - казахскоговорящая) этнокультурная элита. Которая, естественно, в свою очередь, ищет своих сторонников прежде всего в выходцах из аулов. Ведь корнями то эта элита практически вся оттуда же…

В советские годы этой интеллигенции были созданы тепличные условия, но с распадом СССР и получением республикой независимости большинство этих деятелей оказалось невостребовано новым временем. Кризис в аграрном секторе двинул в русскоязычные города большие массы казахоязычных сельских мигрантов, из-за чего фактически сложилось два мира, которые мало пересекаются.

Город задает свои критерии и заставляет их принимать или по крайней мере подстраиваться под их требования. Идеологи «нагыз-казахскости» из числа творческой интеллигенции пытаются поменять акцент и заставить город трансформироваться под интересы (где реальные, где мнимые) новых мигрантов. На щит в первую очередь поднят вопрос государственного казахского языка.

На волне строительства государственности идея казахского языка была встречена практически всеми казахами позитивно. Многие городские русскоязычные казахи стали отдавать своих детей в казахоязычные детские сады и школы. Однако прошли годы и маятник качнулся в обратную сторону. Сегодня многие казахи забирают своих детей из казахских школ и отдают в учебные заведения с русским языком обучения.

Причина происходящих процессов простая, но не примитивная. На казахском языке не прозвучало идей, которые могли бы воодушевить и вооружить конкурентоспособными знаниями. Вторая сигнальная система (язык) оказалась из эпохи аграрного общества. Сами лидеры нагыз-казахов, среди которых много поэтов, писателей, филологов, не смогли (или не захотели) провести модернизацию языка и создать на нем интересную литературу. Для городских казахов эпохи глобализации и Интернета мало интересны многостраничные истории про древних батыров и их мифические подвиги. А городской роман казахоязычная творческая интеллигенция предложить не в состоянии. Поэтому шала-казахи продолжают читать Джойса и Мураками в русских переводах. Та же самая ситуация и в других творческих жанрах и видах. Когда то Рашид Нугманов снял культовую «Иглу», где масса азиатских лиц. Но это был все таки русскояычный фильм, про русскоязычный же город Алма-Ату. Казахскоязычный же зритель по прежнему упивается снятым в далекие семидесятые костюмированным фильмом на мотивы эпоса «Кыз Жибек». Но это скорее ностальгия по простым и спокойным временам социализма. Серик Апрымов успел показать в своей безысходной «Конечной остановке» казахский аул эпохи застоя, который уже тогда стоял на раскоряку между урбанизированным (и подчеркнем — изъясняющемся на русском языке!) социумом и оседлой казахской деревней... А вот про современный город, на улицах которого течет живая казахская речь, резко отличная от языка романов ныне здравствующей многочисленной армии казахских поэтов и писателей, никто не сподобился снять даже куцего фильма-опыта. А где детективы, мелодрамы, комедии? О чем это говорит, да все о том же — что нагыз-казахи ничего путного, системного, оригинального в городской среде еще так и не создали... Но время то было валом! Сколько же еще ждать?

...Нагыз-казахи и возглавляемые ими учреждения - от школ до редакций журналов - не дали положительных нравственных примеров. Коррупция, мздоимство, лень, хвастовство и деловая непорядочность не создали привлекательной среды и образцов для положительного подражания. В среде шала-казахов такое тоже встречается, но там хотя бы не бьют себя в грудь, выставляя в качестве лучшего из того, чем обладает Казахстан. А вот положительных примеров среди них куда больше. Именно шала-казахи выигрывают международные музыкальные конкурсы исполняя Шопена, компетентно участвуют в переговорах по аэронавигации, работают в международных компаниях вроде «Делойт энд Туш».

Последний всплеск активности нагыз-казахов больше похож на истерику. Ставка на то, что стоящие на более высокой ступени социального и цивилизационного развития опустятся вниз и примут лидерство стоящих на этой ступени - провалилась. Город, пусть и со скрипом, перерабатывает сельских мигрантов, попутно маня всевозможными соблазнами от центров развлечений до половых излишеств без особых обязательств. А стихи и книги, написанные идеологами нагыз-казахов, так и не находят массового читателя. Зато проповеди исламских сектантов, и, заметим, не только исламских, почему то при этом находят своих слушателей.

Парадокс ситуации заключается в том, что подавляющее большинство шала-казахов против казахского языка ничего не имеет, даже наоборот, всячески его приветствует. Но изучают тот язык, который помогает выжить. Нагыз-казахи не смогли предложить интеллектуально-филологического продукта, который позволял бы шала-казахам и представителям европейских этносов планомерно и комфортно осваивать государственный язык. Несмотря на достаточно впечатляющее государственное финансирование всего этого. Бизнес «спасения» и «обучения» казахскому языку сложился, тогда как массовое и качественное овладение им все не идет.

Нагыз-казахи в сложном положении. Знание казахского языка фактически единственное их конкурентное преимущество перед шала-казахами. Терять его не хочется, но и увеличивать казахскоязычное поле им тоже объективно надо. Однако шала-казахи, это в первую очередь носители индивидуалистической городской культуры, и когда к ним начинают обращение со слов «ты должен…», в ответ запросто звучит «иди на…» Попытка зайти в Интернет и там достучаться до сердец и душ русскоязычных соотечественников закончилась полным фиаско. Казахскоязычные и нагыз-казахские сайты, за исключением быть может одного Абай.кз мало посещаемые и отнюдь не делают погоды в общественно-политической тематике... При этом Юрий Мизинов, руководитель знаменитого казахстанского ресурса Zona.kz (бывший «Навигатор») не раз подчеркивал, в том числе и во всеуслышание через интернет-ТВ, что его ресурс открыт для оригинальной казахскозычной продукции. Но воз и ныне там. В общественном транспорте паренек контролер читает почти что рэп, объявляя остановки, собирая деньги за проезд, заставляя уступать старшим место — все пассажиры казахи не могут скрыть улыбок. По телефонам бродят казахские рингтоны, флэш-мульты — т.е. все это есть и оно кипит. Городская субкультура уже формируется. Но представьте такого моралиста как среднестатистический казахский «зиялы кауым» (читай писатель) который дал бы всему этому свободу...

Иными словами, надо заметить, что при всем при том, внутренняя среда нагыз- и шала-казахов отнюдь не единая. Там достаточно широкий спектр переходных и смешанных групп, которые сами не знают к какому из навязываемых идеологами раскола лагерей они относятся. Внутри нагыз-казахов за последние годы резко усилилась трайбалистская борьба. Если взять Южно-Казахстанскую область, то там противостояние между дулатами и коныратами никогда не прекращалось, а по мере отъезда европейцев в Россию, а шала-казахов в Алматы и Астану только усилилось. Для нагыз-казахов шала-казахи что-то вроде жупела, с помощью которого они микшируют внутренние противоречия.

Среди шала-казахов достаточно много билингвов, которые общаются как на казахском, так и на русском языке. В идеологах нагыз-казахов их отпугивает то, что не сделав казахский язык привлекательным для невладеющих им, они активизировали борьбу с русским языком. То есть даже владеющие казахским языком шала-казахи понимают, что на карте мира есть не только Казахстан, а лозунги замыкания в своих этнических границах и культурных достижениях не отвечают естественному вектору на развитие. Для вконец асфальтовых космополитов из числа шала-казахов лидеры нагыз-казахов вообще предстают в качестве законченных мракобесов. Они не собираются как татары в Казани учить татарский язык в специальных кружках. Татары опасаются потерять идентичность в масштабе большой России, тогда как казахам в Казахстане никому ничего доказывать не надо. Но это, что называется, по идее «ничего доказывать не надо». А на самом деле тому же сельскому мигранту в любой стране и любой национальности ой еще как надо «доказывать», раз ты не желаешь жить аграрием…

Давление нагыз-казахов на шала-казахов продиктовано борьбой за ресурсы. В том числе и на государственной службе. В условиях, когда более 90% чиновников этнические казахи, менее образованные и менее компетентные нагыз-казахи педалируют казахский язык в качестве единственного конкурентного преимущества. Здесь уже аргументом выступает не то, что шала-казахи не говорят по-казахски, а то, что говорят «плохо».

Шала-казахи в своей основной массе довольно индифферентно относились к приклеенному на них ярлыку. Их объективные конкурентные преимущества позволяли спокойно взирать на шумиху, поднимаемую идеологами нагыз-казахскости. Но в последнее время ситуация стала меняться - достаточно взглянуть на полемику в Интернет-форумах. В ответ на упреки за незнание казахского языка, шала-казахи обвиняют нагыз-казахов в интеллектуальной неполноценности и ограниченности, неумении трудиться, толкании страны в архаику и деградацию, насаждении раскола и розни.

Чем закончится противостояние нагыз- и шала-казахов на данном этапе прогнозировать сложно. Дискурс может быть снят в силу обострения других линий раскола, например, между богатыми и бедными. Более естественным выглядит переплавка нагыз-казахов в новых горожан, где и шала-казахи от контактов с ними также приобретут дополнительные черты. Но если обратиться к историческим примерам, то в Италии XVI-XVII веков сельская округа и феодальная реакция на длительный период взяли верх над городами, приведя к их упадку и аграризации. Возможно, что виток интеллектуального противостояния нагыз- и шала-казахов выльется в создание компромиссной и удовлетворяющей всех формулы, которая снимет противоречие через новое качество для соединившихся компонентов. Ну а пока линия их взаимодействия явно начинает «температурит». Еще не 40, но уже противные 37… И с этой «нехорошей» температурой, сопровождающей новый виток в процессе становления казахской нации, казахи вступают во второе десятилетие ХХI века…

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.11.2016 в 21:50, Kenan сказал:

А найманы(не казахские) вообще имели такую строгую традицию вести родословную и подразделяться на роды? Халхасцам, бурятам и калмыкам вообще не свойственно такое серьезное отношение к племенам, родам и подродам. Казахи и халхасцы развивались в разных условиях и обстоятельствах, многие народы полностью отказались от родо-племенного деления. Это сейчас вновь модно быть найманами, жалаирами, кыпшаками, хияд-боржигинами, барласами, усерганами и т.д.  

Как эту моду можно охарактеризовать, если сказать прямо и открыто, то это "самозванство". 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С чего это вы взяли,что в Монголии модно быть найманами ,кереитами или кипчаками?:lol: Не надо дурачить.Наоборот  99 процентов монгольских найманов,,керейтов и кипчаков скрывают свое происхождение.:lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11/2/2016 at 8:50 AM, Kenan said:

 Казахи и халхасцы развивались в разных условиях и обстоятельствах, 

Вы это имели ввиду?

 

Military organization[edit]

On a general level, the military during the Bahri dynasty can be divided into several aspects

1.Mamluks : the core of both the political and military base, these slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), Royal Mamluks ( Mamluks directly under the command of the Sultan) and regular Mamluks (usually assigned to local Amirs).

2.Al-Halqa : the primarily free born professional forces, they are also directly under the sultan's command.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Qazaqstan вместо Kazakhstan

Автор:Асель Сатаева

Депутаты казахстанского Мажилиса Парламента озадачены.

 

Депутаты Мажилиса Парламента Республики Казахстан выразили свое мнение касательно изменения английской транскрипции слова "Казахстан".

Ранее спикер Сената Касым-Жомарт Токаев затронул вопрос об английской транскрипции данного слова.

"Мне кажется, этот вопрос нужно тщательно изучить, рассмотреть. Во-первых, в международной практике уже за Казахстаном закрепилась нынешняя форма написания слова "Казахстан" на английском языке. Конечно, здесь должны лингвисты свое мнение сказать. Нужно, наверное, посоветоваться с Министерством иностранных дел, как это на Западе будет восприниматься", - выразил мнение председатель Комитета по международным делам, обороне и безопасности Мажилиса Маулен Ашимбаев. 

Мажилисмен считает, что данный вопрос требует всестороннего рассмотрения.

"Нужно обсуждать данный вопрос и приходить к какому-то мнению. Это один из вопросов, который в обществе обсуждается. Но к нему нужно подходить с учетом мнения лингвистов, с учетом мнения специалистов во внешней политике, экспертов. Лично мне кажется, что сегодня за Казахстаном закрепилось нынешнее написание нашей страны. Общаясь на международном уровне, проводя многие встречи, мы видим, что это устоявшаяся формулировка в международном сообществе. На данный момент, лично мое мнение, сейчас брать и менять название нашей страны - такой необходимости не вижу", - добавил Ашимбаев  

"Если это правильно, то, что предложил спикер Сената, то нужно в любом случае приходить к тому, чтобы это было правильно всегда. То, что Казахстан узнаваем, это понятно, но должны еще узнавать и, скажем так, без таких моментов, что что-то где-то не так. Приводить в соответствие - это никогда не помешает. Я думаю, что это не повлечет дополнительных затрат", - отметила депутат нижней палаты Ирина Аронова.

"Помимо названия нашей страны, которое очень красивое, есть еще много моментов, по которым нас весь мир и так знает", - выразил мнение депутат от парламентской фракции народных коммунистов Магеррам Магеррамов.  

"Мое мнение, так как у нас сейчас по английски пишется KZ - это наш бренд. Мне кажется, не стоит ничего менять", - отметила депутат нижней палаты Ольга Шишигина. 

Отметим, председатель верхней палаты Парламента РК обосновал свое высказывание о правильности написания слова "Казахстан".

"В английской версии QAZAQSTAN более точно отражает суть нашего государства, нежели KAZAKHSTAN", - написал спикер верхней палаты в Twitter.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 minutes ago, Peacemaker said:

Вы это имели ввиду?

 

local-men-in-front-of-the-oboo-many-mong 

3234588200000578-0-image-a-52_1458039754

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Kenan сказал:

local-men-in-front-of-the-oboo-many-mong 

3234588200000578-0-image-a-52_1458039754

Шляпа у ниx национальный головной убор, сам ЧХ носил ковбойскую шляпу, а женушка головной убор ввиде рогов буйвола

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

gallery_7617_4_46877.jpg

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно куда делись те шалаказаки 19 века? Наверняка вошли в состав каких-либо  племен. Или сейчас возможно именуются туленгутами? Есть у кого какая-либо информация?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прочитал эту тему - чуть со смеху не умер

:D:D:D:D:D:D:D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Zake сказал:

Интересно куда делись те шалаказаки 19 века? Наверняка вошли в состав каких-либо  племен. Или сейчас возможно именуются туленгутами? Есть у кого какая-либо информация?

Они есть. В ВКО встречал

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, asan-kaygy сказал:

Они есть. В ВКО встречал

К какому роду/племени относятся? Очень интересно. На вид обычные казахи да?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сами по себе. Генетика показала татарское происхождение, по русски они не говорили вообще.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Сами по себе. Генетика показала татарское происхождение, по русски они не говорили вообще.

Внешне значит выглядят как окружающие казахи?

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти