Турист

Ойратские языки и диалекты

Recommended Posts

В 09.12.2016 в 19:30, кылышбай сказал:

как на калмыцком будут этнонимы: казах, узбек, ногаец, каракалпак, туркмен, татарин, русский, украинец?

 

В 09.12.2016 в 20:00, цеванрабдан сказал:

казах - хасг, узбек - у:узбек, ногаец - манг, каракалпак - харманг, туркмен - турхмет, татарин - манг, русский - орс, украинец - орс.

кстати, башкир - бяасиг

хасг, узбек (өзбег?), маңһд?, төркмүд, маңһд, орс, орс

 

хар маңһд - не помню кто такие, может ногайцы?

иштяк маңһд - башкиры

черкс, шеркш - черкесы и разные кавказцы, но есть отдельные слова для армян, грузин

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Турист said:

М.б. что "енесей.кыргызы" не "кыргызы", а "хяргес"(варвар) ?

Бутанаев что-ли писали о государстве "Хягас", наверно сложно получить "из кыргыза слово хягас". Те же "хакасы" не зовутся "кыргызы".

Возможно, что озеро Хиргис-нуур (сев.зап.Монголия) тоже к кыргызам не относится.

А так между нами всеми есть какие-то связи - биологические, культурные и др. и какая-то "малая группа" могла оказаться в составе любого народа.

В смысле не кыргызы?

В монгольском есть определение харгис - лютый, свирепый. Это Бутанаева предложение, увидел в словаре это слово и предположил что оно от этнонима кыргыз, дескать енисейские кыргызы свирепствовали тут и монголы запомнили это. Что сказать этноним киргиз у нас так и пишется и передается как хиргис. Видимо был еще и вариант от кыргыз, от него название озера Хяргас. Но в письменных источниках озеро названо kirgis. 

И вряд ли харгис произошел от этнонима. Будь его предложение правильным, сейчас мы имели бы просто хиргис или хяргас.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, reicheOnkel сказал:

В смысле не кыргызы?

В монгольском есть определение харгис - лютый, свирепый. Это Бутанаева предложение, увидел в словаре это слово и предположил что оно от этнонима кыргыз, дескать енисейские кыргызы свирепствовали тут и монголы запомнили это. Что сказать этноним киргиз у нас так и пишется и передается как хиргис. Видимо был еще и вариант от кыргыз, от него название озера Хяргас. Но в письменных источниках озеро названо kirgis. 

И вряд ли харгис произошел от этнонима. Будь его предложение правильным, сейчас мы имели бы просто хиргис или хяргас.

http://www.nbdrx.ru/pdf/bx0000127.pdf

Бутанаев "Значение этноним «кыргыз» неоднократн привлекал внимани известны исследователей. М тольк добавим, чт кыргызы време Кыргызског государств был народо степно культур и боле вероятн и им связан с слово «хыр» — степны просторы."

Я предположил возможность от :

Название: Калмыцко-русский словарь / Хальмг-Орс толь
Автор: Муниев Б.Д. (ред.) c-589.

muniev-1977.jpgПо-калмыцки или

 "хәр" - чужой, незнакомый.

Вот тоже "в тему" :

Balkin     22

  • Balkin
  • Пользователи
  • 322 сообщения
В 19.09.2016 в 13:00, nootelepat сказал:

                      ОБ ИСТИННОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ СОВРЕМЕННЫХ КЫРГЫЗОВ.  (от монголов)
Есть среди монгольских племен рода: хыргыс, хара хыргыс, шара хыргыс, меден хыргыс.

Казахский историк Шакарим Кудайбердиев писал: "слово кыргыз означает то же, что и казах--блуждающий, вольный (кочующий сам по себе, ДИКИЙ" …

 

вот налицо лживость русских переводов, у Шакарима нет никакого упоминания о "блуждающих и диких", есть только слово "свободный, вольный".

вот то самое место описания смысла "кыргыз" у Шакарима.

Цитата

Себебі қытайда «Р» жоқ және сөзді қысқартып, аяғындағы әріпті тастап айтатұғын әдеті бар. Ки-гуның ортасына «Р» қосып, аяғына «зи» қоссаңыз, қырғыз болады. Оның мағынасы - елсізде өз еркімен жүрген тағы деген сөз деп Нәжиб Ғасымбек қытай сөздерін жазған шежірелерден алып жазады.

если они так переводят с казахского, то как же они могут исказить средневековые источники, ууууууууууууууууууууу:angry:"""

 

Уместно тут и вспомнить :

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text6.phtml

"..С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) 6 начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты..."

 

Можете сказать "обРусевшему", легче получить "Хягас, Хакас или Хиргис-нуур" от "хәр или хәргес" или " кырк или кыргыз" или от Бутанаев-ского "хыр" ????

возможно, что с "kirgis" озера и пошла ошибка ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

REICHE,

ну да в смысле, что "кыргызы" это позднее и созвучное образование не связанное с Каганатами. Т.е. связь с Енисеем не прямая, а косвенная.

По крайне мере такая постановка вопроса ответит на некоторые другие проблемы, но появятся другие ))))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Турист said:

REICHE,

ну да в смысле, что "кыргызы" это позднее и созвучное образование не связанное с Каганатами. Т.е. связь с Енисеем не прямая, а косвенная.

По крайне мере такая постановка вопроса ответит на некоторые другие проблемы, но появятся другие ))))

 

Честно говоря не понимаю, к чему Вы клоните?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Написал уже оч.подробно )))

Если было официальное название "Четырех чуждых (дербен хари)" ), то чего стыдится ?

Так называли братья-халхи ойратов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 11.12.2016 в 19:15, reicheOnkel сказал:

Честно говоря не понимаю, к чему Вы клоните?

У него просто своеобразное мышление, обычный сумбур.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, вот, значит не я один не всегда понимаю, что хочет сказать Турист. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Rust сказал:

У него просто своеобразное мышление, обычный сумбур.

Если у средне стат.жителя "сумбур в голове", то это не его вина, а "специалистов" и в том числе ваша.

Простые 2 вопроса :

Почему хакасы зовут себя хакасами,  а не кыргызами ?

Кыргызы "более Енисееистые и Каганатистые", чем те же хакасы ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Турист сказал:

Почему хакасы зовут себя хакасами,  а не кыргызами ?

Кыргызы "более Енисееистые и Каганатистые", чем те же хакасы ?

хакасы до недавнего называли себя тадар. но видимо это от русских (татар).

насчет енисейстости и каганатости не знаю, но генетически кыргызы гораздо сибиристее и алтаистее окружающих их казахов, уйгуров, узбеков и таджиков

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 10.12.2016 в 23:42, Musa сказал:

Халxасцы xотят своиx братьев к себе подтянуть, как к этому относятся буряты, на переезд в Монголию. Да ещё у них существенные различия в языках оказывается.

сразу вспоминается история с некоторыми казахами и их призывами похожего идейного содержания к "младшим братьям ногайцам". еще и удивляются что это они так обижаются - они же когда то отделились от нас?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

сразу вспоминается история с некоторыми казахами и их призывами похожего идейного содержания к "младшим братьям ногайцам". еще и удивляются что это они так обижаются - они же когда то отделились от нас?

Вижу логику русскоязычного, которые при первой возможности готовы высмеять свой народ.

В отличие от бурят и xалxа, у казаxов и ногайцев практический один язык, и много чего общего.

Но главное Казаxстану своиx несколько миллионов казаxов бы собрать сперва, не думая о родственныx народаx.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Musa,

я понял, что Кылышбай из Узбекистана и как раз "самый казахоязычный" или "узбекоязычный". И есть подозрение, что и русские живущие там лучше знают узбекский, чем русский.

Ответьте вместо хамства, если к корн.основе : қыр 

прибавить : гыс (гес, гыз)

Можно что-то получить ? 

("қырк - стричь" пока оставим, раз АДМИН требует)

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/11/2016 at 8:40 PM, Турист said:

Написал уже оч.подробно )))

Если было официальное название "Четырех чуждых (дербен хари)" ), то чего стыдится ?

Так называли братья-халхи ойратов. 

насколько мне известно эпитет дөрбэн хари не относится к ойратам.

это понятие табун өнгэ дөрбэн хари улус - пяти цветных и четырех чуждых. Синие монголы, белые корейцы, красные китайцы, черные тибетцы и желтые сартулы т.е. туркестанцы. кроме монголов остальные четыре чуждые. ойраты не входят в состав этих четырех чуждых. Вы что-то путаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Musa сказал:

Вижу логику русскоязычного, которые при первой возможности готовы высмеять свой народ.

В отличие от бурят и xалxа, у казаxов и ногайцев практический один язык, и много чего общего.

Но главное Казаxстану своиx несколько миллионов казаxов бы собрать сперва, не думая о родственныx народаx.

Вместо простого ответа "минусуете", я же не "подкалываю", а советуюсь и хотел сэкономить свое время.

 

Значит вы и есть "русскоязычный" ?

К примеру, кто больше в Калмыкии из себя "нацика" строит, тот что-то среднее между болтуном и провокатором. 

А наст.националист учит свой язык, изучает традиции и "делает" детишек с женщиной своей национальности. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, reicheOnkel сказал:

насколько мне известно эпитет дөрбэн хари не относится к ойратам.

это понятие табун өнгэ дөрбэн хари улус - пяти цветных и четырех чуждых. Синие монголы, белые корейцы, красные китайцы, черные тибетцы и желтые сартулы т.е. туркестанцы. кроме монголов остальные четыре чуждые. ойраты не входят в состав этих четырех чуждых. Вы что-то путаете.

Значит переводы с ВОСТЛИТА неправильные ? 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text6.phtml

"..С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) 6 начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты..."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, кылышбай сказал:

хакасы до недавнего называли себя тадар. но видимо это от русских (татар).

насчет енисейстости и каганатости не знаю, но генетически кыргызы гораздо сибиристее и алтаистее окружающих их казахов, уйгуров, узбеков и таджиков

Вряд-ли ХАКАСАМИ возможна такая этимология :

Иссы́к-Ку́ль (кирг. Ысык-Көл — «горячее озеро») 

Наверно Хакас не скажет "Ысык"(в смысле "горячее"), а скажет 

"Ызых" - священный !

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Musa сказал:

1. Вижу логику русскоязычного, которые при первой возможности готовы высмеять свой народ.

2. В отличие от бурят и xалxа, у казаxов и ногайцев практический один язык, и много чего общего.

3. Но главное Казаxстану своиx несколько миллионов казаxов бы собрать сперва, не думая о родственныx народаx.

1. читайте внимательнее: не весь народ, а только тех нахватавшихся великоказахских постов, из-за которых страдает репутация всего народа и страны

2. не знаком с языками бурятов и халха, но у казахов и ногайцев и вправду много общего: язык, домбра, эпосы и т.д. и понятно почему. но этногенез этих двух народов протекал параллельно и последние 400-500 лет независимо друг от друга (не считая периодических "обменов отдельными родами", и тов  основном в одну сторону) и ни ногайцы, ни караклпаки не "отделились когда то от казахов и ушли за Едиль (Сырдарью)"

3. согласен. и плюс расселять их на севере и востоке

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Турист сказал:

я понял, что Кылышбай из Узбекистана и как раз "самый казахоязычный" или "узбекоязычный". И есть подозрение, что и русские живущие там лучше знают узбекский, чем русский

узбекоязычный в том числе - мультфильмы в детстве пришлось смотреть на узбекском языке. русские Узбекистана узбекский знают не лучше своего родного - прошло всего 25 лет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Қылышбай, в одном из своиx комментов вы сами признались что у вас есть некоторые затруднения с родным языком.

Если по теме националистов , то по мне так любой народ больше страдает от своих манкуртов, презирающих все родное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смотря что понимать под национализмом...

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Турист said:

Значит переводы с ВОСТЛИТА неправильные ? 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text6.phtml

"..С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) 6 начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты..."

 

Это Габаншираб внес путаницу. Спутал четырех чуждых народов времен империи, с четырмя ойратами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, reicheOnkel said:
Quote
On 12/11/2016 at 8:40 PM, Турист said:

Написал уже оч.подробно )))

Если было официальное название "Четырех чуждых (дербен хари)" ), то чего стыдится ?

Так называли братья-халхи ойратов. 

насколько мне известно эпитет дөрбэн хари не относится к ойратам.

это понятие табун өнгэ дөрбэн хари улус - пяти цветных и четырех чуждых. Синие монголы, белые корейцы, красные китайцы, черные тибетцы и желтые сартулы т.е. туркестанцы. кроме монголов остальные четыре чуждые. ойраты не входят в состав этих четырех чуждых. Вы что-то путаете.

Ув. reicheOnkel прав.

Выражение "таван өнгө, дөрвөн хари улус" является литературно устойчивым того времени что говорит монголы собирали народов "5-ти цветных, из которых 4 чужие".

1) синие - монголы

2) белые - корейцы

3) красные - китайцы

4) чёрные - тибетцы, и

5) желтые - туркестанцы. Последние 2-5 являеются четырмя чужими - 4 хари.

И никоим образом не связано с "4-мя близкими" - 4-х ойратов. В этом ошибка батур Убаши Тюмени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А кто эти 4 хари?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, zet said:

А кто эти 4 хари?

Не понял что ли что мы писали вверху?:huh:

Они - корейцы, китайцы, тибетцы и сартаулы (туркестанцы).

"5 өнгө, 4 хари улус" - это оговорка о величии монголов Чингис хагана о том каких множество народов собрали/завоевали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now