АксКерБорж

Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

106 сообщений в этой теме

18 часов назад, кылышбай сказал:

С2-F4002, два керея (бескаринец и акымбетовец) и украинец. общий предок у них жил 700 лет назад. если убрать украинца - может будет еще моложе:

C-Y12782*

id:YF07827KAZ [KZ-VOS]

id:YF02889

id:YF02402UKR

к вашему сведению у украинца старкластер древнее , до кереиского ему 650 лет , так что стар был еще задолго Чх и пресловутых нирун

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.09.2017 в 09:27, АксКерБорж сказал:

 

Согласен.

Остановимся на этой дате как время жизни гипотетических Акымбета и Бескары.

 

 

Нет конечно, не согласен.

Это он значит один из соавторов генетической саги о прилете родоначальников казахских племен с Марса в 14 - 15 веках? :)

 

 

Мой вопрос содержал и каверзную часть, потому что никаких хэрэйдов в Монголии нет, а среди калмыков это единичные осколки, и то не понятно чьи.

 

 

Вы же сами писали, что они не нируны и не старкластер.

Наличие или отсутствие окончания не имеет никакого значения. Это басня, придуманная моими противниками. Погоня за тёзками еще никого до добра не доводила. :D

 

Ни хрена себе осколки, сам корпус гвардейцев турхаут- кешигтен ,был сформирован на основе кереитов ,и тёзок у торгоутов нет. Ханы торгудские были из кереитов, и помнили что от Ван хана Тогорила ещё задолго до Советской власти, и самомнение у них ещё то, коллега на работе историей не интересуется вообще, но утверждает что их предок был родным дядей ЧХ, мы мол белая кость среди калмыков, и ничего ему не докажешь, вот такая у них  фольк- хистория :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, mechenosec сказал:

Ни хрена себе осколки, сам корпус гвардейцев турхаут- кешигтен ,был сформирован на основе кереитов ,и тёзок у торгоутов нет. Ханы торгудские были из кереитов, и помнили что от Ван хана Тогорила ещё задолго до Советской власти, и самомнение у них ещё то

 

Даже не сомневайтесь! Осколки и есть. Потому что:

1) Земли древнего улуса керейтов и меркитов до сих пор занимает абсолютное большинство, это поколения керей, а также меркиты. Керяды в составе калмыков расположены далеко на западе, и даже их сородичи в СУАР КНР населяют другие районы (уезды).

2) Основная масса народа это все те же многочисленные (порядка 1,5 млн. чел.!) поколения керей на древней земле.

Все остальные вдали и малочисленные это осколки.

 

20 часов назад, mechenosec сказал:

коллега на работе историей не интересуется вообще, но утверждает что их предок был родным дядей ЧХ

 

:D

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Даже не сомневайтесь! Осколки и есть. Потому что:

1) Земли древнего улуса керейтов и меркитов до сих пор занимает абсолютное большинство, это поколения керей, а также меркиты. Керяды в составе калмыков расположены далеко на западе, и даже их сородичи в СУАР КНР населяют другие районы (уезды).

2) Основная масса народа это все те же многочисленные (порядка 1,5 млн. чел.!) поколения керей на древней земле.

Все остальные вдали и малочисленные это осколки.

 

 

:D

 

Ваша ошибка что вы упираете на численность, к примеру: по переписи РИ 1897 кыргызов 200 тыщ, калмыков 190 тыщ, первых щас 5 млн, вторых и 190 тыщ нет, не прошло и 50 лет после переписи 1897 г,  а всего калмыков в депортацию в Сибирь отправили 89 тыщ, т. е меньше половины, из Сибири вернулось половина высланных. Или халха за 100 лет увеличились в 10 раз. Не стоит спекулировать численностью, у всех разная судьба. Многим народам удалось избежать разных катаклизмов, типа войн с поляками, шведами, пруссаками, французами, Кавказом, Крымом, да и события революции, гражданской, на востоке ИМХО не были такими кровавыми, опять же избежали немецкой оккупации, депортации.это к теме про осколки, торгоуты и хошеуты  как известно вошли в состав ойратов в 15 веке, в принципе уже были как племена , когда появился ваш предок Бескара ,так что ваше количество ни о чем не говорит.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, mechenosec сказал:

Ваша ошибка что вы упираете на численность, к примеру: по переписи РИ 1897 кыргызов 200 тыщ, калмыков 190 тыщ, первых щас 5 млн, вторых и 190 тыщ нет, не прошло и 50 лет после переписи 1897 г,  а всего калмыков в депортацию в Сибирь отправили 89 тыщ, т. е меньше половины, из Сибири вернулось половина высланных. Или халха за 100 лет увеличились в 10 раз. Не стоит спекулировать численностью, у всех разная судьба. Многим народам удалось избежать разных катаклизмов, типа войн с поляками, шведами, пруссаками, французами, Кавказом, Крымом, да и события революции, гражданской, на востоке ИМХО не были такими кровавыми, опять же избежали немецкой оккупации, депортации.это к теме про осколки, торгоуты и хошеуты  как известно вошли в состав ойратов в 15 веке, в принципе уже были как племена , когда появился ваш предок Бескара ,так что ваше количество ни о чем не говорит.

 

Нет, mechenosec, чтобы вы не говорили, а соотношение численности тех или иных частей одного и того же этноса играет важное значение после главного - коренного юрта (земель).

Оба признака за казахскими керей - и почти 1,5 миллинная численность, и занятие древних земель (не говоря уже о других обязательных признаках - этноним, легенды и историческая память, родословные, предки, тамга и т.д. и т.п.).

Хотите примеры?

Это немцы Германии (керей) и немцы в Поволжье (торгауты и керяды).

Это казахи Казахстана (керей) и казахи Монголии (торгауты и керяды)

Хотя ситуация с торгаутами и керядами еще более отдалена от основной массы в связи со сменой языка и культуры (об этом ниже).

 

Если вы ведете речь про калмыцких торгаутов как главных потомков средневековых керейтов, то у них из перечисленного ничего не осталось - они вне коренного юрта, их численность по отношлению к основной массе племени мизерная, они сменили язык с тюркского языка керейтов на монгольский язык, сменили этноним, не имеют родословных, утеряли тамгу и т.д. и т.п. Ну кто они как не осколки древнего племени?

 

А Бескара, живший приблизительно в нач. 14 века это самое позднее (низшая в иерархии) племени поколение, от него до родоначальника племени порядка 22 поколений, то есть основатель племени керей(т) жил примерно в 6 - 7 веках н.э.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, mechenosec, чтобы вы не говорили, а соотношение численности тех или иных частей одного и того же этноса играет важное значение после главного - коренного юрта (земель).

Оба признака за казахскими керей - и почти 1,5 миллинная численность, и занятие древних земель (не говоря уже о других обязательных признаках - этноним, легенды и историческая память, родословные, предки, тамга и т.д. и т.п.).

Хотите примеры?

Это немцы Германии (керей) и немцы в Поволжье (торгауты и керяды).

Это казахи Казахстана (керей) и казахи Монголии (торгауты и керяды)

Хотя ситуация с торгаутами и керядами еще более отдалена от основной массы в связи со сменой языка и культуры (об этом ниже).

 

Если вы ведете речь про калмыцких торгаутов как главных потомков средневековых керейтов, то у них из перечисленного ничего не осталось - они вне коренного юрта, их численность по отношлению к основной массе племени мизерная, они сменили язык с тюркского языка керейтов на монгольский язык, сменили этноним, не имеют родословных, утеряли тамгу и т.д. и т.п. Ну кто они как не осколки древнего племени?

 

А Бескара, живший приблизительно в нач. 14 века это самое позднее (низшая в иерархии) племени поколение, от него до родоначальника племени порядка 22 поколений, то есть основатель племени керей(т) жил примерно в 6 - 7 веках н.э.

 

Вы меня не поняли, я ведь показал пример как численность может меняться за относительно короткое время (100 лет ), у халха с 300 тыщ до 3млн,у кыргызов с 200 тыщ до 5млн.думаю 400 лет назад картина по численности была другая, а насчёт легенд, наши ханы вели свою родословную от Ван хана, у вас ведь никаких легенд о нем, не так ?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, mechenosec сказал:

Вы меня не поняли, я ведь показал пример как численность может меняться за относительно короткое время (100 лет ), у халха с 300 тыщ до 3млн,у кыргызов с 200 тыщ до 5млн.думаю 400 лет назад картина по численности была другая

 

Вы хотите сказать, что торгауты в прошлом были многочисленнее племени керей?

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

а насчёт легенд, наши ханы вели свою родословную от Ван хана, у вас ведь никаких легенд о нем, не так ?

 

Знаю откуда растут ноги у этой байки про якобы родство калмыцкого торгатуского Аюке-хана с тюркским керейтским Тогрул-ханом. :)

 

А растут они, имхо, из книг калмыцких историков, уважаемых Г.О. Авляева и В.П. Санчирова, которые имхо нашли это у Иакинфа Бичурина, работавшего с оригиналами китайских исторических хроник, который в своем фундаментальном труде "Историческое обозрение об ойратах или калмыках (1854 г.)" писал: "... Торготское поколение считалось третьим между Четырьмя Ойратами. Родоначальником онаго был Унхань, от коего в шестом колене родился Махаци Мункэ."

 

Я как-то пытался проанализировать, может ли этот Унхань быть керейтским Он-ханом или он всего лишь тёзка, излюбленная тема многих наших форумчан. :)

Мой шапочный подсчет известных по труду Бичурина предков калмыцкого тайши Хо-Урлюка (прадеда Аюке-хана) дал отрицательный ответ в пользу тюркскости и керейтства калмыцких ханов, но положительный ответ в пользу их тёзкости.

Например, Он-хана керейтского от Хо-Урлюка разделяет 17 поколений, тогда как Унханя неизвестного от Хо-Урлюка разделяет всего 10 поколений.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы хотите сказать, что торгауты в прошлом были многочисленнее племени керей?

 

 

Знаю откуда растут ноги у этой байки про якобы родство калмыцкого торгатуского Аюке-хана с тюркским керейтским Тогрул-ханом. :)

 

А растут они, имхо, из книг калмыцких историков, уважаемых Г.О. Авляева и В.П. Санчирова, которые имхо нашли это у Иакинфа Бичурина, работавшего с оригиналами китайских исторических хроник, который в своем фундаментальном труде "Историческое обозрение об ойратах или калмыках (1854 г.)" писал: "... Торготское поколение считалось третьим между Четырьмя Ойратами. Родоначальником онаго был Унхань, от коего в шестом колене родился Махаци Мункэ."

 

Я как-то пытался проанализировать, может ли этот Унхань быть керейтским Он-ханом или он всего лишь тёзка, излюбленная тема многих наших форумчан. :)

Мой шапочный подсчет известных по труду Бичурина предков калмыцкого тайши Хо-Урлюка (прадеда Аюке-хана) дал отрицательный ответ в пользу тюркскости и керейтства калмыцких ханов, но положительный ответ в пользу их тёзкости.

Например, Он-хана керейтского от Хо-Урлюка разделяет 17 поколений, тогда как Унханя неизвестного от Хо-Урлюка разделяет всего 10 поколений.

 

1) думаю да, в то время были более многочисленными чем керей, учёными оценивается численность ойратов прибывших на Волгу ,в 250-400 тыщ, абсолютное большинство составляли торгоуты, это после ухода торгоутов с Убаши ханом, торгоуты и дербеты сравнялись.                                2) дело не в поколениях, что-то в родословной возможно было утеряно,главное была память о происхождении от Ван хана.                   3) конечно кереиты не были тюрками, вспомните РАД, " кереиты... род монголов, их язык и обычаи подобны.." понимаете язык, вы же помните про числительные и т д. Да и список их племён тут приводил ув Ермолаев, они довольно красноречивы, особенно окончания :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, mechenosec сказал:

1) думаю да, в то время были более многочисленными чем керей, учёными оценивается численность ойратов прибывших на Волгу ,в 250-400 тыщ, абсолютное большинство составляли торгоуты, это после ухода торгоутов с Убаши ханом, торгоуты и дербеты сравнялись.                                

 

Это все предположения. Мы с вами должны руководствоваться имеющимися фактами. А они не в пользу торгатуов.

Тем более торгауты не потомки керейтов, а имхо потомки их охранников. Прямые потомки не стали бы сменять этноним.

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

2) дело не в поколениях, что-то в родословной возможно было утеряно,главное была память о происхождении от Ван хана.                 :D

 

Опять у вас предположения. Мы с вами должны руководствоваться имеющимися фактами. А они не в пользу того, что упоминаемый в предках Го-Урлюка некий Унхань китайских хроник это керейтский Тогрул-хан. Кроме отдаленного созвучия ничего больше нет, все остальное противоречит такому отождествлению.

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

3) конечно кереиты не были тюрками

 

Давно всеми историками практически единогласно признано, керейты были тюрками.  

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

вспомните РАД, " кереиты... род монголов, их язык и обычаи подобны.." понимаете язык, вы же помните про числительные и т д. Да и список их племён тут приводил ув Ермолаев, они довольно красноречивы, особенно окончания :D

 

Вы опять вольно оперируете глубоко субъективным термином "монгол" (хотя собственно в оригинале летописи "мугул"). Значение термина в 12 - 13 веках и то, как вы его хотите понимать в свою пользу, совершенно разные.

 

Давно не раз пережеванная тема, ограничусь лишь одной цитаткой из вашего же Рашид ад-Дина (стр.108):

"... Вначале у Он-хана имя было Тогорил (в оригинале летописи "Т-г-р-л"), на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил - есть Тунгрул (в оригинале летописи "Тункрул"). Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка".... У монголов в этом смысле [она] также известна, и они ее называют [пропуск в рукописи]."

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это все предположения. Мы с вами должны руководствоваться имеющимися фактами. А они не в пользу торгатуов.

Тем более торгауты не потомки керейтов, а имхо потомки их охранников. Прямые потомки не стали бы сменять этноним.

 

 

Опять у вас предположения. Мы с вами должны руководствоваться имеющимися фактами. А они не в пользу того, что упоминаемый в предках Го-Урлюка некий Унхань китайских хроник это керейтский Тогрул-хан. Кроме отдаленного созвучия ничего больше нет, все остальное противоречит такому отождествлению.

 

 

Давно всеми историками практически единогласно признано, керейты были тюрками.  

 

 

Вы опять вольно оперируете глубоко субъективным термином "монгол" (хотя собственно в оригинале летописи "мугул"). Значение термина в 12 - 13 веках и то, как вы его хотите понимать в свою пользу, совершенно разные.

 

Давно не раз пережеванная тема, ограничусь лишь одной цитаткой из вашего же Рашид ад-Дина (стр.108):

"... Вначале у Он-хана имя было Тогорил (в оригинале летописи "Т-г-р-л"), на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил - есть Тунгрул (в оригинале летописи "Тункрул"). Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка".... У монголов в этом смысле [она] также известна, и они ее называют [пропуск в рукописи]."

 

1) вы как обычно все исказили и запутали, торгоуты не могли быть охранниками у кереитов, улус кереитов был разгромлен, был создан корпус турхаут- кешигтен для охраны Чингисхана, основой его были кереиты, позже найманы.             2) вы же всегда против тёзок, или только когда вам это выгодно? Вобщем  "реки текущие " ? :lol:                 3) вы же знаете про числительные и др слова монголов, а их язык подобен :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, mechenosec сказал:

1) вы как обычно все исказили и запутали, торгоуты не могли быть охранниками у кереитов, улус кереитов был разгромлен, был создан корпус турхаут- кешигтен для охраны Чингисхана, основой его были кереиты, позже найманы.            

 

Источники опять не в вашу пользу. ;)

Татары Чингизхана называли стражников по-тюркски "туркак" (туркаут) от слова "стоять", "пребывать". Отсюда и ваши торгауты. 

Везде тюркская лексика. :)

 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Источники опять не в вашу пользу. Татары Чингизхана называли стражников по-тюркски "туркак" (туркаут) от слова "стоять", "пребывать". Отсюда и ваши торгауты. 

Везде тюркская лексика. 

это неправильно: Название торгоуты считается производным от монгольских слов турхаг («большой»)?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, кылышбай сказал:

это неправильно: Название торгоуты считается производным от монгольских слов турхаг («большой»)?

 

У меня все правильно, у вас не правильно.

 

Рашид ад-Дин (кстати опять Могалистан Чингизхана не на земле современной Монголии ;)):

 

"... Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности [бала-и пуштэ], название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение, соизволил сказать: «Мои старания и намерения в отношении стрелков [хурчиан] и стражей [туркак] 1520."

1520. От тюрк. глаг. турмак – стоять, пребывать, производное туркак или тургак – стража, сторож; см. прим. 1612 на стр. 273.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.10.2017 в 19:40, АксКерБорж сказал:

"... Вначале у Он-хана имя было Тогорил (в оригинале летописи "Т-г-р-л"), на тюркском языке и [языке] племени кераит Тогорил - есть Тунгрул (в оригинале летописи "Тункрул"). Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка".... У монголов в этом смысле [она] также известна, и они ее называют [пропуск в рукописи]."

Значит у монголов был другой термин, нежели тюркское именование птицы? Иначе зачем бы РАД об этом упоминал?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.10.2017 в 20:20, АксКерБорж сказал:

У меня все правильно, у вас не правильно. Рашид ад-Дин (кстати опять Могалистан Чингизхана не на земле современной Монголии ):

"... Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности [бала-и пуштэ], название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение, соизволил сказать: «Мои старания и намерения в отношении стрелков [хурчиан] и стражей [туркак] 1520."

1520. От тюрк. глаг. турмак – стоять, пребывать, производное туркак или тургак – стража, сторож; см. прим. 1612 на стр. 273.

в вопросах с локализацией и поиском совроеменных топонимов вы значит не верите комментариям а тут взяли и поверили?)

я не утверждал что это монголизм а привел др. версию. предлагаю вместе с админом и вами определить от какого слова все же произошли кэшик, кэшиктэн, хошеут, торгоут

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.10.2017 в 12:13, Rust сказал:

Значит у монголов был другой термин, нежели тюркское именование птицы? Иначе зачем бы РАД об этом упоминал?

 

Речь у нас с mechenos'цем шла о языке керейтов. Он тянет его к калмыцкому с халхаским. Но судя по приведенной цитате они явно тюркоязычны, с чем и вы всегда соглашаетесь вообще-то давно.

 

В 04.10.2017 в 16:22, кылышбай сказал:

я не утверждал что это монголизм а привел др. версию.

 

Не хорошо отнекиваться от своих слов, ув. Кылышбай. :)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 05.10.2017 в 17:30, АксКерБорж сказал:

Не хорошо отнекиваться от своих слов, ув. Кылышбай. 

цитирую самого себя: это неправильно: Название торгоуты считается производным от монгольских слов турхаг («большой»)?

вы не так прочитали мое сообщение т.е. я задал вопросэто неправильно? а не утверждал что это неправильно

в общем есть две версии происхождения торгоута - тюрк. тургак и монг. турхаг

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.10.2017 в 09:30, кылышбай сказал:

цитирую самого себя: это неправильно: Название торгоуты считается производным от монгольских слов турхаг («большой»)?

вы не так прочитали мое сообщение т.е. я задал вопросэто неправильно? а не утверждал что это неправильно

в общем есть две версии происхождения торгоута - тюрк. тургак и монг. турхаг

 

Хорошо, я вас не правильно понял.

В таком случае я не согласен с процитированными вами словами, что название мол происходит от монгольского слова "тургах" - "большой" и что мол существуют две версии, тюркская и монгольская.

На литературном и государственном языке народов Монголии (халха наречии) "большой" это "том", "их", "их болсон".

На калмыцком языке "большой" - "ик", "нертә".

То есть никакого монгольского "турхаг"  (большой) в словарях нет.

Теперь ищем в словарях слова, похожие на искомое "турхаг". Но ничего кроме слов "турах" - худеть, истощаться и "тургих" - фырканье лошади я не обнаружил. :)

Короче, в современных живых монгольских языках такого слова нет.

А значит существует только одна версия объяснения этнонима - тюркская.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Peacemaker сказал:

Откройте глаза шире АКБ!

ТУРАГ

 

Нам нужен якобы существующее в монгольских языках слово ТУРГАХ, чтобы объяснить стражников ТУРГАУТ, которые стояли на часах (от тюркского "тур" - "стоять").

А не слово ТУРАГ, чтобы получилось абсурдное ТУРАГУТ - большущие.

 

Так что извините пожалуйста и закрывайте свои глазки. ^_^

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Хорошо, я вас не правильно понял.

В таком случае я не согласен с процитированными вами словами, что название мол происходит от монгольского слова "тургах" - "большой" и что мол существуют две версии, тюркская и монгольская.

На литературном и государственном языке народов Монголии (халха наречии) "большой" это "том", "их", "их болсон".

На калмыцком языке "большой" - "ик", "нертә".

То есть никакого монгольского "турхаг"  (большой) в словарях нет.

Теперь ищем в словарях слова, похожие на искомое "турхаг". Но ничего кроме слов "турах" - худеть, истощаться и "тургих" - фырканье лошади я не обнаружил. 

Короче, в современных живых монгольских языках такого слова нет.

А значит существует только одна версия объяснения этнонима - тюркская.

я то монг. не знаю и про тургах прочитал в Вики. было б интресно услышать мнение Ермолаева по поводу этимологии торгоут

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, АксКерБорж сказал:

А не слово ТУРАГ, чтобы получилось абсурдное ТУРАГУТ - большущие.

 

Интересно, что "Большой современный русско-монгольский - монгольско-русский словарь" (Орос-монгол - монгол - орос орчин үеийн хэлний дэлгэрэнгүй толь бичиг), более 115 000 слов, под ред. Ю. Кручкина (Москва, 2006) дает только следующие значения и слова.

Но Peacemaker'овского Турага в нем нет. 

 

51503e820ec9.jpg

1f2101501724.jpg

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, кылышбай сказал:

я то монг. не знаю и про тургах прочитал в Вики. было б интресно услышать мнение Ермолаева по поводу этимологии торгоут

 

Прошу прощения за свое небольшое вмешательство.

 

Калмыцкие историки Г.О. Авляев и В.П. Санчиров (собственно которые и притянули калмыков торгаутов к тюркам керейтам Тогрул-хана) в своем труде "К вопросу о происхождении торгоутов и хошоутов в этническом составе средневековых ойратов Джунгарии (к проблеме этногенеза калмыков) // Проблемы этногенеза калмыков" не стали внимать к тюркскому объяснению этнонима Рашид ад-Дина или пусть даже к халхаскому объяснению Peacemaker'а. :)

 

Термин "торгоут" авторы производят от монгольского слова "торгоху" - препятствовать, окружать, охранять. 

 

Но есть ли таковые в указанном словаре? Или их опять нет? Не имеем ли мы здесь случай притягивания нужных созвучий и значений  с целью объяснить необъяснимый калмыцкий этноним?

 

Точно, оказывается его опять нет в тех значениях (препятствовать, окружать, а тем более охранять), которые ему придают калмыцкие ученые дабы представить все таки торгаутов стражниками, чтобы хоть чуть-чуть не сходить с колеи, заданной Рашид ад-Дином. 

 

f14e53f087f6.jpg

Препятствовать:

5615b23eab79.jpg

Окружать:

fdc881a2e926.jpg

Охранять:

614ea67a8ee4.jpg
 

Я понимаю если бы не было очевидного тюркского объяснения этнонима у Рашид ад-Дина, тогда пожалуйста, фантазируйте сколько душе угодно.

Но мне не понятно, зачем все это, если есть четкое и прямое его объяснение? :mellow:

 

На опережение о возможных реакциях на мой коммент.

ReicheOnkel сейчас накинулся бы на меня с виртуальными кулачками, что я не имею никакого юридического и морального права судить об этих словах будучи казахом (и вообще о монгольских народах, их истории, языках, культуре, короче он давно установил мне табу :D).

Другие же, как к примеру наш славный тохошовед, начнут пытаться объяснять, что это слово присутствует в так называемом старописьменном монгольском языке.

Peacemaker будет отстаивать свой тураг.

Третьи приступят к критике использованного мной словаря и его автора.

И т.д. и т.п.

 

Вот теперь слово Ермолаеву. 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Ермолаев сказал:

Правильней будет "torg-uud" (совр. вариант). Также среднемонг. "turg-a'ud". Также у Рашид-ад-Дина: В ркп. А – с огласовкою таргут; С, В – б?ргут; L – ??р‛?ут; Р и у Березина – m?pгym (что Березин читал как «торгут»). У Владимирцова – тархут – племя «лесных монголов» (op. cit., стр. 66).

Причем знаем, что это также название дневной стражи монгольских ханов в XIII в. 

В халха-монг. есть выражение "торгон цэрэг" - букв. "шелковая армия", но понимается как "охрана; гвардия". Причем само слово "торго" (шелк) происходит от "торго-х" (1 - штравовать; 2 - слегка прикреплять; слегка пришивать). 

ИМХО, "турхаут", "торгууд" нужно переводить как "шелковые", однако в переносном значении, равно как халха-монг. "торгон цэрэг" - шелковая армия = охрана; гвардия. Узнать бы, почему "шелк"? "Шелковый" в халха-монгольском еще понимается как "мельчайший". Например, "торгон элс" - мельчайший песок.

Как-то так. А какой тюркизм предлагают товарищи?

АКБ предлагает: Татары Чингизхана называли стражников по-тюркски "туркак" (туркаут) от слова "стоять", "пребывать". Отсюда и ваши торгауты. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, кылышбай сказал:

АКБ предлагает: Татары Чингизхана называли стражников по-тюркски "туркак" (туркаут) от слова "стоять", "пребывать". Отсюда и ваши торгауты. 

Вполне возможно. Даже более вероятно. Однако, лучше расписать: древнетюрк. "turɣа(q)" (сторож; страж). Конечно, только без конечного "-q", как например казахск. "qanšɨq" или "qaŋšɨ" (сука).  

Однако слово хоть и тюркского происхождения, но монгольского овормления: тюрк. "turɣа" (сторож; страж) => монг. "turgа" + "-аud/-uud" (множ. число) => "turgа-аud" => "turgаud" (стражи; охранники). 

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти