АксКерБорж

Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

Рекомендованные сообщения

8 минут назад кылышбай написал:

потому что там не хитай?)

 

Нет, не потому. )))  Потому что надо смотреть в каком эпизоде, о ком и о чем там говорится.

 

7 минут назад кылышбай написал:

+ ногайское племя кытай-кыпчаков, часть кот. ныне каракалпакское племя кытай

 

Да не только они. Везде одни китаи/кытаи. Никакие кидани/цидани никому не известны.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад АксКерБорж написал:

Да не только они. Везде одни китаи/кытаи. Никакие кидани/цидани никому не известны.

вам же привели пример тюркской стелы где упомянуты қитан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Қытай это мусульманский экзоэтноним, который возможно со времен стал самоназванием.

РАД черным по белому пишет что именно самоназвание ЧидаН Яр(а не название государства который мог произойти от экзоэтнонима)

У китайцев цидань, у РАДа Чидан Яр, у тюрков Қитан у всех на -н, оканчивается.

1 час назад АксКерБорж написал:

Да не только они. Везде одни китаи/кытаи. Никакие кидани/цидани никому не известны.

 

Я делаю вывод что вы не читали ни РАДа в части про КХ-государство ни даже стеллу Кюл-Тегина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если быть точнее в тюркской стелле идет так:

 Qïtaň -- вроде более верное произношение будет как Қи Итаң(произношение как отдельные слова, делая некую паузу)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад кылышбай написал:

вам же привели пример тюркской стелы где упомянуты қитан

 

А я вам уже писал, что не обязательно на стеле речь идет об обсуждаемых нами китаях.

 

42 минуты назад RedTriangle написал:

Қытай это мусульманский экзоэтноним, который возможно со времен стал самоназванием.

 

Вводное слово "возможно" не аргумент.

Поэтому надо бы обосновать это предположение.

 

44 минуты назад RedTriangle написал:

РАД черным по белому пишет что именно самоназвание ЧидаН Яр(а не название государства который мог произойти от экзоэтнонима)

 

Покажите источник и исходные данные - какая рукопись, издание, дата, чей перевод и т.д. А еще лучше залейте скан нужной цитаты.

Потому что во всех доступных трудах Рашид ад-Дина кидани именуются Хитаями!

 

45 минут назад RedTriangle написал:

1) У китайцев цидань, 2) у РАДа Чидан Яр, 3) у тюрков Қитан

 

1) Это и есть китайское написание - кидань, цидань. Все народы их называли китаями и только китайцы по своему - кидань, цидань. С этим аргументом согласен.

2) См: выше, ваших слов недостаточно, нужна ссылка, цитата. Поэтому аргумент пока не принимается.

3) См: выше - о ком на стеле идет речь, о тех ли киданях/китаях, которых мы обсуждаем? какой местности? какого периода? в связи с какими событиями? и т.д. Поэтому аргумент пока не принимается.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

41 минуту назад АксКерБорж написал:

Покажите источник и исходные данные - какая рукопись, издание, дата, чей перевод и т.д. А еще лучше залейте скан нужной цитаты.

Потому что во всех доступных трудах Рашид ад-Дина кидани именуются Хитаями!

 

Перечел то место у РАДа. Текст следующий:

Цитата

Another frontier is with the territory of <Qara> khitai. Those tribes are all nomads. They are adjacent to Mongol nomads, and their language, physiognomy and customs are quite similar. In Chataian language the people of Cathay are called Chidan Yar.

3

Тэкстон перевод РАДа, том 1, страница 214.

Перевод выделенной части:

Цитата

На языке Хатай, население Хатая именуются Чидан Яр.

Речь идет об этнических киданей.

Кстати РАД здесь же пишет что язык, внешность и традиции схожи с монголами.

Процесс ставки картинки мне представляется сложным, отрывок набирал сам. Если будет желание проверить мои слова, могу отправить скриншот на ваш имэйл.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад RedTriangle написал:

Тэкстон перевод РАДа, том 1, страница 214.

 

А есть у вас выходные данные книги?

 

17 часов назад RedTriangle написал:

Если будет желание проверить мои слова, могу отправить скриншот на ваш имэйл.

 

У вас скриншот одной цитаты или есть вся книга?

 

17 часов назад RedTriangle написал:

Перевод выделенной части: Речь идет об этнических киданей. Кстати РАД здесь же пишет что язык, внешность и традиции схожи с монголами.

 

Допустим так оно и есть в переводе Тэкстона.

Тогда вам останется объяснить, почему этих слов и такого названия народа нет в других переводах "Джами ат-Таварих" - у Березина, Хетагурова, Верховского и у других, равно как и у всех других средневековых авторов кроме китайских?

 

17 часов назад RedTriangle написал:

Чидан Яр

 

Если у вас получится удачно ответить на мой вышеуказанный вопрос, то тогда я буду иметь полное право назвать киданей/китаев/каракитаев и их язык - тюрками и тюркским!

Яр - это тюркское "ер" (мужи). ;)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад АксКерБорж написал:

 

Если у вас получится удачно ответить на мой вышеуказанный вопрос, то тогда я буду иметь полное право назвать киданей/китаев/каракитаев и их язык - тюрками и тюркским!

Яр - это тюркское "ер" (мужи). ;)

 

Ведь тюрки - это языковой маркер в перв очередь?

Имхо во время каганатов и гегемонии тюрков кидане могли разговаривать спокойно на тюркском.  Отсюда и сведения о тюркоязычии киданей у Кашгари и т.д.

С др стороны, есть чёткие сведения что кидане - единоплеменники шивей. Т.е. шивей - это северные кидане.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад Zake написал:

Ведь тюрки - это языковой маркер в перв очередь? Имхо во время каганатов и гегемонии тюрков кидане могли разговаривать спокойно на тюркском.  Отсюда и сведения о тюркоязычии киданей у Кашгари и т.д.

С др стороны, есть чёткие сведения что кидане - единоплеменники шивей. Т.е. шивей - это северные кидане.

 

Согласен с вами.

Экс-юзер форума и переводчик китайских хроник Игорь Сабиров под ником Igor монголоязычными народами средневековья называет шивэй и киданей.

 

Все остальные татарские племена - найманов, керейтов, онгутов  и прочих - исходя из смысла китайских источников он прямо называет тюрками, потомками разных уйгурских родов (здесь под уйгурским имеются в виду тогуз-огузские роды).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31.05.2018 в 11:46, АксКерБорж сказал:

 

1. А есть у вас выходные данные книги?

2. У вас скриншот одной цитаты или есть вся книга?

Допустим так оно и есть в переводе Тэкстона.

Тогда вам останется объяснить, почему этих слов и такого названия народа нет в других переводах "Джами ат-Таварих" - у Березина, Хетагурова, Верховского и у других, равно как и у всех других средневековых авторов кроме китайских?

3. Если у вас получится удачно ответить на мой вышеуказанный вопрос, то тогда я буду иметь полное право назвать киданей/китаев/каракитаев и их язык - тюрками и тюркским!

Яр - это тюркское "ер" (мужи). ;)

 

1. Нет, лишь в комментариях иногда приводятся оригинальная запись на арабице. Как например было в обсуждении Қонқай/Хангай

2. Есть целая книга, но я давал слово что целиком книгу отправлять не буду. Цитаты, скриншоты, отрывки пожалуйста.

3....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
01.06.2018 в 23:08, RedTriangle сказал:

1. Нет, лишь в комментариях иногда приводятся оригинальная запись на арабице.

 

Вынужден повторить вам свой вопрос - почему названия "чидан яр" нет в любых других известных переводах "Джами ат-таварих" - у Березина, Хетагурова, Верховского и других, равно как нет его и у всех других средневековых авторов кроме китайских? 

 

Если такая форма присутствует исключительно у китайцев, разве это не говорит о том, что это (кидань-цидань) сугубо китайская передача чуждого этнонима?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вынужден повторить вам свой вопрос - почему названия "чидан яр" нет в любых других известных переводах "Джами ат-таварих" - у Березина, Хетагурова, Верховского и других, равно как нет его и у всех других средневековых авторов кроме китайских? 

 

Если такая форма присутствует исключительно у китайцев, разве это не говорит о том, что это (кидань-цидань) сугубо китайская передача чуждого этнонима?

 

Я где-то точно читал еще в форме "джидан-яр". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, RedTriangle сказал:

Я где-то точно читал еще в форме "джидан-яр". 

 

Пусть как угодно (кидань-цидань-чидан-джидан), ясно что это различные написания одного названия.

Именно поэтому мне интересен тот факт, что этого названия китаев нет ни у кого из средневековых авторов кроме китайских.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Пусть как угодно (кидань-цидань-чидан-джидан), ясно что это различные написания одного названия.

Именно поэтому мне интересен тот факт, что этого названия китаев нет ни у кого из средневековых авторов кроме китайских.

 

АКБ, а кто скрывается под именем "Qitan" в тюркских стеллах? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, RedTriangle сказал:

АКБ, а кто скрывается под именем "Qitan" в тюркских стеллах? 

 

Не знаю. У меня по этому поводу 2 версии: 

1) Если "кидань-цидань-чидан-джидан" чисто китайское название китаев, то на стеле речь идет не о них.

2) Если "кидань-цидань-чидан-джидан" это самоназвание китаев, то на стеле речь идет о них.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас