АксКерБорж

Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

Рекомендованный пост

7 минут назад, Бахтияр сказал:

Как это что? Рядом живут казахи которые знать не знают кто такой был Вайс-хан или Тоглук-Темур-хан и как они могут быть потомками могулов если не знают основателя Могулистана? Вы знаете мои аргументы, а я знаю что у вас нет вообще аргументов. 

Давайте вот это ваше словоблудие, не имеющее отношения к теме вы засунете куда подальше? Договорились? Или мне говорить вашим языком? 

Какие у вас аргументы? Ничего нет, одно нытье, что русские/советы уйгуров обокрали и подставили! Больше ничего! 

Можете вообще ничего не писать. Кто вас вообще просит что-то мне писать?  

А ваши примеры с почитанием покойных, извините идиотские. Потому что, тогда все кто похоронен в КЗ автоматом казахи, в УЗ - узбеки и т.д.. Исхожу из вашей логики!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Zake сказал:

1. Т.е. тут имеется в виду не только Золотая орда

2. Если не прочитаете или вас не устроит Гавердовский, то сильно переживать не буду.

 

1. Понятно, что он имел ввиду. А что только одни могулы жили в ЧУ? А как-же кыргызы, чагатаи, таджики наконец? Ходжи, сунаки, кстати, откуда у вас? 

2. Я почитаю обязательно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Бахтияр сказал:

1. Понятно, что он имел ввиду. А что только одни могулы жили в ЧУ? А как-же кыргызы, чагатаи, таджики наконец? Ходжи, сунаки, кстати, откуда у вас? 

2. Я почитаю обязательно.

Кстати некоторых сунаков возводят к потомкам Кожа Ахмета Яссауи. Я лично скептически к этому отношусь. 

Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Zake сказал:

Можете вообще ничего не писать. Кто вас вообще просит что-то мне писать?  

А ваши примеры с почитанием покойных, извините идиотские. Потому что, тогда все кто похоронен в КЗ автоматом казахи, в УЗ - узбеки и т.д.. Исхожу из вашей логики!

 

Я кому хочу тому и пишу, тем более тому кто пытается нас и нашу историю загнать в оазисы ТМ. 

Логика такая, у нас множество устных и письменных источников об этих личностях, Мазары за которыми сотни лет следили наши шейхи. У вас тоже самое, но личности другие, из другой культуры ЗО. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Кстати некоторых сунаков возводят к потомкам Кожа Ахмета Яссауи. Я лично скептически к этому отношусь. 

Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров.

А почему нет? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Бахтияр сказал:

Я кому хочу тому и пишу, тем более тому кто пытается нас и нашу загнать в оазисы. 

Логика такая, у нас множество устных и письменных источников об этих личностях, Мазары за которыми сотни лет следили наши шейхи. У вас тоже самое, но личности другие, из другой культуры ЗО. 

 За мазарами кого из Золотой орды казахи могли сотни лет следить на тер-рии Старшего жуза? Несете отсебятину и все! Ибо не было такого!

Приводили устные источники казахов кас Могулистана и ЧУ, но  на этом форуме их объявили новоделом. Вы и ваши "ордынские" сподвижники в первую очередь! 

Конкретно Старший жуз казахов вообще не имеет отношения к ЗО. Может за исключением отд племен.

Письменные свидетельства (напр Гавердовского) уже приводили. Там он прямым текстом пишет, что Старший жуз и есть моголы, выходцы из Малой Бухарии и соседей Китая! Никакой Золотой Орды, заметьте и в помине нет!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Бахтияр сказал:

А почему нет? 

Просто слишком много воды утекло с тех пор. 

Но вероятность конечно есть небольшая.

Нужно спросить у знающих на форуме!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Бахтияр сказал:

Ну Рустам ака, вы в заложниках советской парадигмы, что уйгуры это только города. Сведений об уйгурах в Джунгарии времен ДХ, очень много. Даже в законах ДХ, их отдельно прописывали. 

Ну, и про Могулистан вы хорошо знаете. 

1. Если мы рассматриваем времена до монголов, это караханиды. Связь нас с ними бесспорна.

2. После монголов это Могулистан, наша связь с ними бесспорна, или кто то еще оспаривает?

3. Джунгарское ханство, сведений об уйгурам там, как уже писал, множество. Там в записках русского дипломата даже есть описание того как они чтят мазар Тоглук-Темур-хана. 

4. Цинское время и Илийский султанат, там и обсуждать то нечего. 

На протяжении многих веков предки или сами уйгуры так или иначе непрерывно жили на этих землях. 

Ув. Бахтияр — я и есть последователь российской/советской исторической школы :)  И всегда горжусь этим.

Мое сообщение было написано в противовес посту Уйгура: "Грубо говоря, это джунгары заняли северные земли Восточного Турестана у уйгуров. И значительная часть уйгуров там и осталась".

Давайте прикинем — кто жил до ойратов на территориях современной Джунгарии? Экспансия и централизация ойратов вокруг Махмуда была условно в середине 15 века. Причиной того, что ойраты пошли на запад на север ВТ - стало то, что халха-монголы им перекрыли китайские рынки. 

Возникновение Могулистана и время Тоглук-Тимура это примерно середина 14 века. Однако власть могольских эмиров и ханов распространялась только до Эмиля, Иртыша. Самый северный улус моголов - улус Булгачи располагался от Или до Иртыша.

И у меня большие сомнения, что в период всеобщего упадка после монгольского смерча 13 века, на севере ВТ в соврем. Джунгарии жили уйгуры.

Инкорпорация уйгуров в Джунгарское ханство - это гораздо поздний срок чем времена дорбен-ойрат. Это время когда джунгары начали проникать в ВТ с севера и практически взяли под свой протекторат уйгурские государства ВТ. Понятно, что в составе джунгарского войска появляются и уйгурские военные единицы, более того, сами уйгуры считали себя уже частью джунгар :)  

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Лично я за Бахтияра чтобы он не писал!

Одна его подпись стоит десятков юзеров моих земляков вместе взятых!

Которые только и знают что грызться между собой. :angry:

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Бахтияр сказал:

Что такое наседники оседлой культуры?

А как же Илибалык, Алмалык, Бешбалык, Каялык в таком случае?  

Наследники оседлой культуры - это нынешние уйгуры, потому что с момента основание вашей нации она была лишь оседлой.

По вашему списку, неправильно ставить знак равенства между могулами и Могулистаном и нынешними уйгурами. Могулы, это кочевая элита и партия, которая правила, и участвовала в вашем этногенезе. Однако, она составляла лишь некую и является последним участником становления вашей нации. Аналогия: в этногенезе казахов участвовали монголы(в большей мере чем могулы в уйгурской), но неверно приписывать все средневековое монгольское к казахам. 

Здесь города могульские/средневековых уйгуров, а не собственно уйгурские. Если покажете обильное количество уйгурских городов, то есть послемогульский список городов собственно в Джунгарии, то будет опровержение моего тезиса.

22 часа назад, Бахтияр сказал:

Есть не мало сведений об уйгурах живших в Джунгарском ханстве до его распада, на территориях севернее отрогов восточного Тангри-Тага. Есть сведения Пантусова об уйгурах села Мазар, живших непрерывно с 14 в. 

И как вы относитесь к тому что казахи не имеют отношения к могулам, а могулы это и есть уйгуры (например, сведения М. бен Вали о том что уйгуры ныне племя могулов, 17 в.) ?

Во-первых, пожалуйста, предоставьте эти данные, будем разбирать.

Казахи вполне себе могут иметь отношения к именно самим могулам. А то что могулы и есть уйгуры это неправда, конечно.

Во-вторых, какой был статус у этих уйгуров? Если они были переселены теми же джунгарами для обслуживание каких то их интересов(орошение земли, строительство, ремесло в уйгурских городах)это одно, если в то время была оседлая своя независимая от джунгар культура это другое. 

21 час назад, Бахтияр сказал:

 

1. Если мы рассматриваем времена до монголов, это караханиды. Связь нас с ними бесспорна.

2. После монголов это Могулистан, наша связь с ними бесспорна, или кто то еще оспаривает?

3. Джунгарское ханство, сведений об уйгурам там, как уже писал, множество. Там в записках русского дипломата даже есть описание того как они чтят мазар Тоглук-Темур-хана. 

4. Цинское время и Илийский султанат, там и обсуждать то нечего. 

На протяжении многих веков предки или сами уйгуры так или иначе непрерывно жили на этих землях. 

Причем тут связь? Мы говорим о прямой наследственности! Снова аналогия:

Связь казахов с Золотой Ордой тоже бесспорна(даже если династия та же), можем ли мы говорить что казахи были в Украине? Нет! Список можно делать очень длинным. Важно понять, что могулы есть составная часть в этногенезе сегодняшних уйгуров, но между ними не может быть знак логического равенства.

 Казахи тоже везде чтят Алаш хана, который скорее всего был ЗО ханом, и главная казахская партия в начале 20 века так называлась, и что дальше? Казахи наследуют все Ордынское?

Про Илийский султанат, я приводил данные что уйгуры там недавние переселенцы, и начиналось все с 300 аксусцев. За 40 лет их численность выросла в 110 раз, а основание Илийского султана это еще на 64 года позже. Вы этого не заметили?

Предки и сами уйгуры не есть одно и то же, как и говорилось. Речь идет о самих уйгурах.

21 час назад, Бахтияр сказал:

Так, 

после завоевания ВТ, цинскими властями проводилась политика по ограничению нашей политической и экономической деятельности, эта тема хорошо разобрана Думаном и Кузнецовым. В рамках этой политики началось переселение цинскими властями части уйгуров в Илийский край. После войн 1750-1760 годов, количество населения сократилось. В т.ч. и уйгурское в Джунгарии. Посмотрите тему джунгаро-уйгурских отношений, там есть сведения на эту тему. 

 

Может я вас здесь не понял, но причем тут ограничения?

Там ясно написано, что всего 300 человек было переселно в Илийский край, в Джунгарию, из Аксу, для того чтобы обслуживать нужды новых Цинских администрации. Зачем переселять их из самого Аксу, если уйгуров в Джунгарии было полно, что и является предметом обсуждения?  Ответьте здесь. 

Обратите внимание на время, в 1757 году Амурсана воевал с Циньцами, а в 1760 году уйгуров начали переселять как циньцы хотели там обосноваться, строили свои административные центры.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.12.2017 в 02:18, Бахтияр сказал:

Есть не мало сведений об уйгурах живших в Джунгарском ханстве до его распада, на территориях севернее отрогов восточного Тангри-Тага. Есть сведения Пантусова об уйгурах села Мазар, живших непрерывно с 14 в. 

у меня лично сложилось мнение что уйгуров севернее Или не было до падения ДХ. вы согласны с этим?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.12.2017 в 03:17, Zake сказал:

Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров.

судя по данным ДНК-анализов ходжи (в т.ч. сунаки) потомки не только переселенцев из Ближнего Востока. там у них есть и местные, возможно среднеазиатские, гаплогруппы и восточно-азиатские. думаю последователи этих проповедников из местных тюрков со временем брали "фамилии" своих наставников и со временем их потомки автоматом становились кожа

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти