АксКерБорж

Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

587 сообщений в этой теме

7 минут назад, Бахтияр сказал:

Как это что? Рядом живут казахи которые знать не знают кто такой был Вайс-хан или Тоглук-Темур-хан и как они могут быть потомками могулов если не знают основателя Могулистана? Вы знаете мои аргументы, а я знаю что у вас нет вообще аргументов. 

Давайте вот это ваше словоблудие, не имеющее отношения к теме вы засунете куда подальше? Договорились? Или мне говорить вашим языком? 

Какие у вас аргументы? Ничего нет, одно нытье, что русские/советы уйгуров обокрали и подставили! Больше ничего! 

Можете вообще ничего не писать. Кто вас вообще просит что-то мне писать?  

А ваши примеры с почитанием покойных, извините идиотские. Потому что, тогда все кто похоронен в КЗ автоматом казахи, в УЗ - узбеки и т.д.. Исхожу из вашей логики!

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Zake сказал:

1. Т.е. тут имеется в виду не только Золотая орда

2. Если не прочитаете или вас не устроит Гавердовский, то сильно переживать не буду.

 

1. Понятно, что он имел ввиду. А что только одни могулы жили в ЧУ? А как-же кыргызы, чагатаи, таджики наконец? Ходжи, сунаки, кстати, откуда у вас? 

2. Я почитаю обязательно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Бахтияр сказал:

1. Понятно, что он имел ввиду. А что только одни могулы жили в ЧУ? А как-же кыргызы, чагатаи, таджики наконец? Ходжи, сунаки, кстати, откуда у вас? 

2. Я почитаю обязательно.

Кстати некоторых сунаков возводят к потомкам Кожа Ахмета Яссауи. Я лично скептически к этому отношусь. 

Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Zake сказал:

Можете вообще ничего не писать. Кто вас вообще просит что-то мне писать?  

А ваши примеры с почитанием покойных, извините идиотские. Потому что, тогда все кто похоронен в КЗ автоматом казахи, в УЗ - узбеки и т.д.. Исхожу из вашей логики!

 

Я кому хочу тому и пишу, тем более тому кто пытается нас и нашу историю загнать в оазисы ТМ. 

Логика такая, у нас множество устных и письменных источников об этих личностях, Мазары за которыми сотни лет следили наши шейхи. У вас тоже самое, но личности другие, из другой культуры ЗО. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Zake сказал:

Кстати некоторых сунаков возводят к потомкам Кожа Ахмета Яссауи. Я лично скептически к этому отношусь. 

Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров.

А почему нет? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Бахтияр сказал:

Я кому хочу тому и пишу, тем более тому кто пытается нас и нашу загнать в оазисы. 

Логика такая, у нас множество устных и письменных источников об этих личностях, Мазары за которыми сотни лет следили наши шейхи. У вас тоже самое, но личности другие, из другой культуры ЗО. 

 За мазарами кого из Золотой орды казахи могли сотни лет следить на тер-рии Старшего жуза? Несете отсебятину и все! Ибо не было такого!

Приводили устные источники казахов кас Могулистана и ЧУ, но  на этом форуме их объявили новоделом. Вы и ваши "ордынские" сподвижники в первую очередь! 

Конкретно Старший жуз казахов вообще не имеет отношения к ЗО. Может за исключением отд племен.

Письменные свидетельства (напр Гавердовского) уже приводили. Там он прямым текстом пишет, что Старший жуз и есть моголы, выходцы из Малой Бухарии и соседей Китая! Никакой Золотой Орды, заметьте и в помине нет!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Бахтияр сказал:

А почему нет? 

Просто слишком много воды утекло с тех пор. 

Но вероятность конечно есть небольшая.

Нужно спросить у знающих на форуме!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Бахтияр сказал:

Ну Рустам ака, вы в заложниках советской парадигмы, что уйгуры это только города. Сведений об уйгурах в Джунгарии времен ДХ, очень много. Даже в законах ДХ, их отдельно прописывали. 

Ну, и про Могулистан вы хорошо знаете. 

1. Если мы рассматриваем времена до монголов, это караханиды. Связь нас с ними бесспорна.

2. После монголов это Могулистан, наша связь с ними бесспорна, или кто то еще оспаривает?

3. Джунгарское ханство, сведений об уйгурам там, как уже писал, множество. Там в записках русского дипломата даже есть описание того как они чтят мазар Тоглук-Темур-хана. 

4. Цинское время и Илийский султанат, там и обсуждать то нечего. 

На протяжении многих веков предки или сами уйгуры так или иначе непрерывно жили на этих землях. 

Ув. Бахтияр — я и есть последователь российской/советской исторической школы :)  И всегда горжусь этим.

Мое сообщение было написано в противовес посту Уйгура: "Грубо говоря, это джунгары заняли северные земли Восточного Турестана у уйгуров. И значительная часть уйгуров там и осталась".

Давайте прикинем — кто жил до ойратов на территориях современной Джунгарии? Экспансия и централизация ойратов вокруг Махмуда была условно в середине 15 века. Причиной того, что ойраты пошли на запад на север ВТ - стало то, что халха-монголы им перекрыли китайские рынки. 

Возникновение Могулистана и время Тоглук-Тимура это примерно середина 14 века. Однако власть могольских эмиров и ханов распространялась только до Эмиля, Иртыша. Самый северный улус моголов - улус Булгачи располагался от Или до Иртыша.

И у меня большие сомнения, что в период всеобщего упадка после монгольского смерча 13 века, на севере ВТ в соврем. Джунгарии жили уйгуры.

Инкорпорация уйгуров в Джунгарское ханство - это гораздо поздний срок чем времена дорбен-ойрат. Это время когда джунгары начали проникать в ВТ с севера и практически взяли под свой протекторат уйгурские государства ВТ. Понятно, что в составе джунгарского войска появляются и уйгурские военные единицы, более того, сами уйгуры считали себя уже частью джунгар :)  

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Лично я за Бахтияра чтобы он не писал!

Одна его подпись стоит десятков юзеров моих земляков вместе взятых!

Которые только и знают что грызться между собой. :angry:

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Бахтияр сказал:

Что такое наседники оседлой культуры?

А как же Илибалык, Алмалык, Бешбалык, Каялык в таком случае?  

Наследники оседлой культуры - это нынешние уйгуры, потому что с момента основание вашей нации она была лишь оседлой.

По вашему списку, неправильно ставить знак равенства между могулами и Могулистаном и нынешними уйгурами. Могулы, это кочевая элита и партия, которая правила, и участвовала в вашем этногенезе. Однако, она составляла лишь некую и является последним участником становления вашей нации. Аналогия: в этногенезе казахов участвовали монголы(в большей мере чем могулы в уйгурской), но неверно приписывать все средневековое монгольское к казахам. 

Здесь города могульские/средневековых уйгуров, а не собственно уйгурские. Если покажете обильное количество уйгурских городов, то есть послемогульский список городов собственно в Джунгарии, то будет опровержение моего тезиса.

22 часа назад, Бахтияр сказал:

Есть не мало сведений об уйгурах живших в Джунгарском ханстве до его распада, на территориях севернее отрогов восточного Тангри-Тага. Есть сведения Пантусова об уйгурах села Мазар, живших непрерывно с 14 в. 

И как вы относитесь к тому что казахи не имеют отношения к могулам, а могулы это и есть уйгуры (например, сведения М. бен Вали о том что уйгуры ныне племя могулов, 17 в.) ?

Во-первых, пожалуйста, предоставьте эти данные, будем разбирать.

Казахи вполне себе могут иметь отношения к именно самим могулам. А то что могулы и есть уйгуры это неправда, конечно.

Во-вторых, какой был статус у этих уйгуров? Если они были переселены теми же джунгарами для обслуживание каких то их интересов(орошение земли, строительство, ремесло в уйгурских городах)это одно, если в то время была оседлая своя независимая от джунгар культура это другое. 

21 час назад, Бахтияр сказал:

 

1. Если мы рассматриваем времена до монголов, это караханиды. Связь нас с ними бесспорна.

2. После монголов это Могулистан, наша связь с ними бесспорна, или кто то еще оспаривает?

3. Джунгарское ханство, сведений об уйгурам там, как уже писал, множество. Там в записках русского дипломата даже есть описание того как они чтят мазар Тоглук-Темур-хана. 

4. Цинское время и Илийский султанат, там и обсуждать то нечего. 

На протяжении многих веков предки или сами уйгуры так или иначе непрерывно жили на этих землях. 

Причем тут связь? Мы говорим о прямой наследственности! Снова аналогия:

Связь казахов с Золотой Ордой тоже бесспорна(даже если династия та же), можем ли мы говорить что казахи были в Украине? Нет! Список можно делать очень длинным. Важно понять, что могулы есть составная часть в этногенезе сегодняшних уйгуров, но между ними не может быть знак логического равенства.

 Казахи тоже везде чтят Алаш хана, который скорее всего был ЗО ханом, и главная казахская партия в начале 20 века так называлась, и что дальше? Казахи наследуют все Ордынское?

Про Илийский султанат, я приводил данные что уйгуры там недавние переселенцы, и начиналось все с 300 аксусцев. За 40 лет их численность выросла в 110 раз, а основание Илийского султана это еще на 64 года позже. Вы этого не заметили?

Предки и сами уйгуры не есть одно и то же, как и говорилось. Речь идет о самих уйгурах.

21 час назад, Бахтияр сказал:

Так, 

после завоевания ВТ, цинскими властями проводилась политика по ограничению нашей политической и экономической деятельности, эта тема хорошо разобрана Думаном и Кузнецовым. В рамках этой политики началось переселение цинскими властями части уйгуров в Илийский край. После войн 1750-1760 годов, количество населения сократилось. В т.ч. и уйгурское в Джунгарии. Посмотрите тему джунгаро-уйгурских отношений, там есть сведения на эту тему. 

 

Может я вас здесь не понял, но причем тут ограничения?

Там ясно написано, что всего 300 человек было переселно в Илийский край, в Джунгарию, из Аксу, для того чтобы обслуживать нужды новых Цинских администрации. Зачем переселять их из самого Аксу, если уйгуров в Джунгарии было полно, что и является предметом обсуждения?  Ответьте здесь. 

Обратите внимание на время, в 1757 году Амурсана воевал с Циньцами, а в 1760 году уйгуров начали переселять как циньцы хотели там обосноваться, строили свои административные центры.

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.12.2017 в 02:18, Бахтияр сказал:

Есть не мало сведений об уйгурах живших в Джунгарском ханстве до его распада, на территориях севернее отрогов восточного Тангри-Тага. Есть сведения Пантусова об уйгурах села Мазар, живших непрерывно с 14 в. 

у меня лично сложилось мнение что уйгуров севернее Или не было до падения ДХ. вы согласны с этим?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.12.2017 в 03:17, Zake сказал:

Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров.

судя по данным ДНК-анализов ходжи (в т.ч. сунаки) потомки не только переселенцев из Ближнего Востока. там у них есть и местные, возможно среднеазиатские, гаплогруппы и восточно-азиатские. думаю последователи этих проповедников из местных тюрков со временем брали "фамилии" своих наставников и со временем их потомки автоматом становились кожа

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти