Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[Аrсен]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

А.. вы про Арсен... Честно говоря сначала думал что был ещё один какой-то типа  Мирза-Хайдар... Пока дальнейшие посты не прочёл. Этим не занимаюсь, ничьи имена не переиначиваю. 

Я не про вас, а про Мергена вашего земляка.

[Zake]

29 минут назад, Nurbek сказал:

А я и не утверждаю, что слово калмык это от слова қалмақ. Я только доказал, что слово қалмақ вообще существует в казахском языке и что оно имеет значение.

не только сами казахи, но и средневековые авторы (тот же Дулати)  упорно называли их калмаками

[mechenosec]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

Я не про вас, а про Мергена вашего земляка.

Думаю с его стороны это была не самая удачная шутка, а я ведь голову ломал , это что за ещё какой-то Арсен- бая про калмыков писал? 

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

не только сами казахи, но и средневековые авторы (тот же Дулати)  упорно называли их калмаками

Надеюсь вы поняли что это не про нас? Во времена Тохтамыша , предки ойратов были далеко от Могулистана, они были  в оригинальной Монголии.

[7Мерген7]

1 час назад, mechenosec сказал:

Надеюсь вы поняли что это не про нас? Во времена Тохтамыша , предки ойратов были далеко от Могулистана, они были  в оригинальной Монголии.

Это вы зря. 

Чоросы были где? 

[7Мерген7]

1 час назад, Аrсен сказал:

Делайте замечание если вас, что-то не устраивает, но зачем переиначивать мое имя?

Да вы весь народ переименовали и ничего, чего же жаловаться?

[7Мерген7]

1 час назад, mechenosec сказал:

Нет, мы уже конечно привыкли к этому этнониму, но перевод -отсталые, остаток конечно не нравится в любом переводе. У моего земляка свой взгляд. Меня коробит калмакский ,калмыкский. Форум русскоязычный ,а потому именно- Калмыцкий, мы же не пишем -Хасагский.

Тут разные вещи

калмакский - неуважительная подгонка названия под свой язык

Калмыкский - не обязательно как с калмакский, возможно человек просто малограмотный

[7Мерген7]

1 час назад, Аrсен сказал:

Я не про вас, а про Мергена вашего земляка.

Можете называть меня Му-Мерген - плохой Мерген,  у нас с хвалебными эпитетами всегда было плохо и детям давали часто не очень хорошие имена типа собака, свинья

[7Мерген7]

2 часа назад, Аrсен сказал:

И в то же время вы соглашаетесь с уйгурским вариантом? 

Вы красиво спрыгнули со своего тезиса,  теперь "калмак" уйгурский термин.  

Ничего против не имею против уйгурскости или ногайскости этого термина, но если любой казах заявит, что калмак по -казахски означает остаток или отставший,  то считаю правильным,  что услышавший это даст ему хорошего "казакского тумака".  

Раз вы уверовали в это, в дальнейшем,  если ваши соотечественники будут писать иначе, вас как знатока казакского попрошу их поправлять.

[7Мерген7]

 

https://www.wksu.kz/images/stories/downloads/vestnik/10_11_12_2008.pdf

Туймебаев Ж.К.

Принятое в мусульманских странах название ойратов и
других западных монголов qalmaq (по-видимому, впервые
встречается в «Мукаддима», то есть во вводной части к
«Зафар-наме» Шариф ад-Дина Али Йазди, завершенному в
1425 году) обычно выводится из тюркского глагола qalmaq
(ср. каз. qal-) «оставаться», что якобы обозначает оставшихся
в язычестве ойратов. Есть и другое толкование, согласно
которому после возвращения в 1771 году части ойратских
племен в Джунгарию так назвали оставшихся в России
калмыков. Однако тюркская версия этимологизации термина
qalmăq является народной и не дает достоверной картины его
возникновения и развития. В настоящее время наиболее
достоверной следует признать предложенную
В.П. Дарбаковой версию, согласно которой этноним qalmĭq 
происходит от монгольского χalimăg ~ χolimǒg «смешанный», 
«смесь», ср. калм. χolěmăg «смешанный», χаlěmăg «калмык», 
х.-монг. χalimăg «калмык». В языке халха-монголов слово
χolimăg употребляется при характеристике национального
состава полиэтничных регионов. Действительно, 
этноплеменной состав дёрбен-ойратов был смешанным, в
основном тюркско-монгольским. Смешанный характер
калмыков еще долго проявлялся также и в пределах России и
побуждал исследователей обращать внимание на различия
этнических компонентов в культуре калмыков и даже назвать

поволжских ойратов «калмыцкими народами» или
«калмыцкими племенами». 
В.П. Дарбакова обратила внимание на то, что у ойратов
Монголии слово хальмг, в монгольской орфографии халимаг,
и его синоним холимаг обозначает «смешанный»; в
калмыцком языке употребляется только слово хальмг
«смешанный» [16, c. 267]. Далее она пишет, что «Слово
хальмг в значении «смешанный» употребляется в
монгольском языке при характеристике национального
состава какого-нибудь района, т.е. на вопрос, какое
население живет в Кобдо, отвечают халимаг (смешанное). 
Действительно, в центре аймака (как и в сомонах этого
аймака) живут дербеты, торгоуты, хошеуты, элеты, 
урянхайцы, казахи и др. Подтверждением именно такого
значения этнонима хальмг может служить этническая карта
Кобдоского аймака, составленная академиком Б. Ринчэном» 
[16, c. 267]. «Кроме этого, термином халимаг именуется
гибрид животных (халимаг мал); а также мясное блюдо, 
приготовленное из баранины, говядины и свинины (халимаг
хоол)» [16, c. 267]. 
Весьма показательным в данном случае является
тюркское, вернее – огурское (прабулгарское), происхождение
самого монгольского слова *qolimag «смесь», «смешанный», 
в котором однозначно выделяется глагольная основа *qoli-
«смешивать» (← огур. *qol-, ср. чув. χılla- «оплодотворять» 
< *xılă-la – букв. «смешивать (кровь)» ~ тюрк. qoš- 
«соединять», «прибавлять», «смешивать») и именной
деривационный аффикс -maq ~ огур. -maγ, чув. -ma.
Следовательно, монгольское слово qolimag ~ х.-монг., бур. 
χolimăg «смесь» является ранним тюркским заимствованием, 
проникшим в прамонгольский язык из языка огурских
племен в цельнооформленном виде. Между тем, в
монгольских языках самостоятельно функционирует и
глагольная основа *qoli- «смешивать», ср.: ср.-монг. qoli-, 
п.-монг. qoli-, х.-монг. χoli-, калм. χolě-, бур. χoli-
«смешивать», «примешивать» и т.д.; ср. также производную
глагольную форму *qolbu- «объединять, соединять, 
связывать, сочетать», ср.: ср.-монг. qolbu-, qulba-, qolba-, п.

хорч., джал., дурб., горл., архорч., бар., хеш., харч., тум. 
χölmoγ (<*χolimoγ <*qolimaγ), уцаб., чах., сун. χol’moγ, ордос. 
χolimoγ «смешанный» [25, c. 235]; калм. χolě- «смешивать, 
перемешивать, разбавлять»; χolěmăg «смесь», «смешанный»; 
но: χalě- «парить», «умереть, скончаться»; χalěmăg «калмык»; 
бур. χolĭ- «смешивать, примешивать»; χoli°mog 
«смешанный», χolĭmol «смешанный», χolĭso «смесь, 
примесь»; «соединение»; но: χalĭ- «переливаться через край
(посуды)»; «выходить из русла, из берегов»; «падать, 
срываться»; χali°ma «льющийся через край, переполненный»; 
χali°ŋgi° «тж.» и т.д. 
Кстати, основы этих слов имеют тюркское
происхождение: монг. qali- «подниматься», «переливаться
через край» восходит к тюрк. *qal(ï)- «подниматься», 
«подпрыгивать», «всплывать» и т.п., ср. каз. qalqĭ- «плавать» 
[19, c. 226], [7, c. 163], [7, c. 176-177], где разные значения
монгольских слов разводятся и сближаются с разными
тюркскими словами), а монг. *qoli- «прибавлять, 
примешивать, смешать» − к огурскому *qol- ~ общетюрк. 
qoš-, каз. qos- «прибавить, присоединить, добавить». 
К этому следует добавить, что в монгольских языках
чередование a ~ o, вернее, историческое развитие a>o или
o>a не отмечается. Редкие случаи перехода a>o (но не о>a!) 
наблюдаются только рядом со смежными губными
согласными b~w, ср.: п.-монг. jabu- «идти’ > могол. jobu-, 
ару-хорч. job-, х.-монг. (зап.) jaw- ~ jow-, калм. (баит., дерб., 
торг. jow- ~ jom- «идти»; п.-монг. baγal±aγur ~ boγal±aγur 
«глотка»; п.-монг. balγasun, квадр. balaγan ~ bolaγan ~ bolγan 
«город», х.-монг. balγăs, бур. (унгин.) bulγāhăŋ «юрта» и т.д. 
[26, c. 146-147]. 
Это наводит на мысль, что отмеченные В.П. Дарбаковой
формы с гласным a в первом слоге (ойр. χalĭmăg, монг. орф. 
χalimаg «смешанный»), если они действительно существуют
реально, то, скорее всего, имеют узколокальный характер в
некоторых говорах ойратов Монголии, и вряд ли они могли
послужить основой этнического наименования калмыков. 
Нам представляется более вероятной идея о фонетической
трансформации χolimag «смешанный» в qalmaq ~ qalmıq и

этнонимизации этой последней формы на тюркской почве в
ойратско-джунгарский период истории западных монголов. 
Название *qolimăg «смесь, смешанный», по всей
вероятности, было приложено к населению западных
регионов Монголии уже в конце XII века, где в ходе бурных
событий в период возвышения Чингисхана действительно
происходило неимоверное смешение и ассимилияция
собственно монгольских, тюркских (огурских и огузских) и
других племен (см. выше). Однако в этот период термин
qolimăg «смешанный», очевидно, еще не имел выраженного
этнонимического значения. Этнонимизация данного термина, 
по всей вероятности, произошла поздее, в джунгарский
период истории ойратов, причем не на монгольской, а на
среднеазиатской, тюркско-иранской почве. Корреляция
qolimăg ~ qalmıq ~ qalmaq могла произойти только при
участии иносистемных языков – тюркских (qalmıq) и
иранских (qalmaq). Следовательно, qalmıq ~ χalěmăg ~ 
qalmaq, вероятнее всего, является аллоэтнонимом, данным
ойратам коренным населением Средней Азии в период
джунгарских завоеваний. Поэтому данный этноним привился
только у западной группы ойратов – калмыков Нижнего
Поволжья. 

[mechenosec]

1 час назад, 7Мерген7 сказал:

Это вы зря. 

Чоросы были где? 

Наши чоросы к тюркам никаким боком, это сам уйгур Бахтияр признавал, у них были какие то

тёзки. Из монголов .Вы правильно написали наши цаатн тоже чокают.

[mechenosec]

58 минут назад, 7Мерген7 сказал:

Тут разные вещи

калмакский - неуважительная подгонка названия под свой язык

Калмыкский - не обязательно как с калмакский, возможно человек просто малограмотный

Образованием мы не обязаны заниматься.

[Zake]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Надеюсь вы поняли что это не про нас? Во времена Тохтамыша , предки ойратов были далеко от Могулистана, они были  в оригинальной Монголии.

причем тут Тохтамыш? читайте того же Дулати, 16 век

[7Мерген7]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Наши чоросы к тюркам никаким боком, это сам уйгур Бахтияр признавал, у них были какие то

тёзки. Из монголов .Вы правильно написали наши цаатн тоже чокают.

Да Бахтияр "авторитетный ученый", а он знает куда его чурасы делись?

Если не знает за своих, то может он знать за чужих? 

[mechenosec]

2 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

Да Бахтияр "авторитетный ученый", а он знает куда его чурасы делись?

Если не знает за своих, то может он знать за чужих? 

Ну брат ,ещё немного ,и вы мана чорос ,   теркмуд отдадите ? Ихний Махмуд чурас тёзка нашим. Не надо вредить своему народу.

[Аrсен]

1 час назад, 7Мерген7 сказал:

Вы красиво спрыгнули со своего тезиса,  теперь "калмак" уйгурский термин.  

Ничего против не имею против уйгурскости или ногайскости этого термина, но если любой казах заявит, что калмак по -казахски означает остаток или отставший,  то считаю правильным,  что услышавший это даст ему хорошего "казакского тумака".  

Раз вы уверовали в это, в дальнейшем,  если ваши соотечественники будут писать иначе, вас как знатока казакского попрошу их поправлять.

С чего это вы взяли, что я спрыгнул?

[Аrсен]

1 час назад, 7Мерген7 сказал:

 

https://www.wksu.kz/images/stories/downloads/vestnik/10_11_12_2008.pdf

Туймебаев Ж.К.

Принятое в мусульманских странах название ойратов и
других западных монголов qalmaq (по-видимому, впервые
встречается в «Мукаддима», то есть во вводной части к
«Зафар-наме» Шариф ад-Дина Али Йазди, завершенному в
1425 году) обычно выводится из тюркского глагола qalmaq
(ср. каз. qal-) «оставаться», что якобы обозначает оставшихся
в язычестве ойратов. Есть и другое толкование, согласно
которому после возвращения в 1771 году части ойратских
племен в Джунгарию так назвали оставшихся в России
калмыков. Однако тюркская версия этимологизации термина
qalmăq является народной и не дает достоверной картины его
возникновения и развития. В настоящее время наиболее
достоверной следует признать предложенную
В.П. Дарбаковой версию, согласно которой этноним qalmĭq 
происходит от монгольского χalimăg ~ χolimǒg «смешанный», 
«смесь», ср. калм. χolěmăg «смешанный», χаlěmăg «калмык», 
х.-монг. χalimăg «калмык». В языке халха-монголов слово
χolimăg употребляется при характеристике национального
состава полиэтничных регионов. Действительно, 
этноплеменной состав дёрбен-ойратов был смешанным, в
основном тюркско-монгольским. Смешанный характер
калмыков еще долго проявлялся также и в пределах России и
побуждал исследователей обращать внимание на различия
этнических компонентов в культуре калмыков и даже назвать

поволжских ойратов «калмыцкими народами» или
«калмыцкими племенами». 
В.П. Дарбакова обратила внимание на то, что у ойратов
Монголии слово хальмг, в монгольской орфографии халимаг,
и его синоним холимаг обозначает «смешанный»; в
калмыцком языке употребляется только слово хальмг
«смешанный» [16, c. 267]. Далее она пишет, что «Слово
хальмг в значении «смешанный» употребляется в
монгольском языке при характеристике национального
состава какого-нибудь района, т.е. на вопрос, какое
население живет в Кобдо, отвечают халимаг (смешанное). 
Действительно, в центре аймака (как и в сомонах этого
аймака) живут дербеты, торгоуты, хошеуты, элеты, 
урянхайцы, казахи и др. Подтверждением именно такого
значения этнонима хальмг может служить этническая карта
Кобдоского аймака, составленная академиком Б. Ринчэном» 
[16, c. 267]. «Кроме этого, термином халимаг именуется
гибрид животных (халимаг мал); а также мясное блюдо, 
приготовленное из баранины, говядины и свинины (халимаг
хоол)» [16, c. 267]. 
Весьма показательным в данном случае является
тюркское, вернее – огурское (прабулгарское), происхождение
самого монгольского слова *qolimag «смесь», «смешанный», 
в котором однозначно выделяется глагольная основа *qoli-
«смешивать» (← огур. *qol-, ср. чув. χılla- «оплодотворять» 
< *xılă-la – букв. «смешивать (кровь)» ~ тюрк. qoš- 
«соединять», «прибавлять», «смешивать») и именной
деривационный аффикс -maq ~ огур. -maγ, чув. -ma.
Следовательно, монгольское слово qolimag ~ х.-монг., бур. 
χolimăg «смесь» является ранним тюркским заимствованием, 
проникшим в прамонгольский язык из языка огурских
племен в цельнооформленном виде. Между тем, в
монгольских языках самостоятельно функционирует и
глагольная основа *qoli- «смешивать», ср.: ср.-монг. qoli-, 
п.-монг. qoli-, х.-монг. χoli-, калм. χolě-, бур. χoli-
«смешивать», «примешивать» и т.д.; ср. также производную
глагольную форму *qolbu- «объединять, соединять, 
связывать, сочетать», ср.: ср.-монг. qolbu-, qulba-, qolba-, п.

хорч., джал., дурб., горл., архорч., бар., хеш., харч., тум. 
χölmoγ (<*χolimoγ <*qolimaγ), уцаб., чах., сун. χol’moγ, ордос. 
χolimoγ «смешанный» [25, c. 235]; калм. χolě- «смешивать, 
перемешивать, разбавлять»; χolěmăg «смесь», «смешанный»; 
но: χalě- «парить», «умереть, скончаться»; χalěmăg «калмык»; 
бур. χolĭ- «смешивать, примешивать»; χoli°mog 
«смешанный», χolĭmol «смешанный», χolĭso «смесь, 
примесь»; «соединение»; но: χalĭ- «переливаться через край
(посуды)»; «выходить из русла, из берегов»; «падать, 
срываться»; χali°ma «льющийся через край, переполненный»; 
χali°ŋgi° «тж.» и т.д. 
Кстати, основы этих слов имеют тюркское
происхождение: монг. qali- «подниматься», «переливаться
через край» восходит к тюрк. *qal(ï)- «подниматься», 
«подпрыгивать», «всплывать» и т.п., ср. каз. qalqĭ- «плавать» 
[19, c. 226], [7, c. 163], [7, c. 176-177], где разные значения
монгольских слов разводятся и сближаются с разными
тюркскими словами), а монг. *qoli- «прибавлять, 
примешивать, смешать» − к огурскому *qol- ~ общетюрк. 
qoš-, каз. qos- «прибавить, присоединить, добавить». 
К этому следует добавить, что в монгольских языках
чередование a ~ o, вернее, историческое развитие a>o или
o>a не отмечается. Редкие случаи перехода a>o (но не о>a!) 
наблюдаются только рядом со смежными губными
согласными b~w, ср.: п.-монг. jabu- «идти’ > могол. jobu-, 
ару-хорч. job-, х.-монг. (зап.) jaw- ~ jow-, калм. (баит., дерб., 
торг. jow- ~ jom- «идти»; п.-монг. baγal±aγur ~ boγal±aγur 
«глотка»; п.-монг. balγasun, квадр. balaγan ~ bolaγan ~ bolγan 
«город», х.-монг. balγăs, бур. (унгин.) bulγāhăŋ «юрта» и т.д. 
[26, c. 146-147]. 
Это наводит на мысль, что отмеченные В.П. Дарбаковой
формы с гласным a в первом слоге (ойр. χalĭmăg, монг. орф. 
χalimаg «смешанный»), если они действительно существуют
реально, то, скорее всего, имеют узколокальный характер в
некоторых говорах ойратов Монголии, и вряд ли они могли
послужить основой этнического наименования калмыков. 
Нам представляется более вероятной идея о фонетической
трансформации χolimag «смешанный» в qalmaq ~ qalmıq и

этнонимизации этой последней формы на тюркской почве в
ойратско-джунгарский период истории западных монголов. 
Название *qolimăg «смесь, смешанный», по всей
вероятности, было приложено к населению западных
регионов Монголии уже в конце XII века, где в ходе бурных
событий в период возвышения Чингисхана действительно
происходило неимоверное смешение и ассимилияция
собственно монгольских, тюркских (огурских и огузских) и
других племен (см. выше). Однако в этот период термин
qolimăg «смешанный», очевидно, еще не имел выраженного
этнонимического значения. Этнонимизация данного термина, 
по всей вероятности, произошла поздее, в джунгарский
период истории ойратов, причем не на монгольской, а на
среднеазиатской, тюркско-иранской почве. Корреляция
qolimăg ~ qalmıq ~ qalmaq могла произойти только при
участии иносистемных языков – тюркских (qalmıq) и
иранских (qalmaq). Следовательно, qalmıq ~ χalěmăg ~ 
qalmaq, вероятнее всего, является аллоэтнонимом, данным
ойратам коренным населением Средней Азии в период
джунгарских завоеваний. Поэтому данный этноним привился
только у западной группы ойратов – калмыков Нижнего
Поволжья. 

Все таки калмыкам этноним дали тюрки? С монгольского - халимаг - смешанный?

[7Мерген7]

6 минут назад, Аrсен сказал:

С чего это вы взяли, что я спрыгнул?

Это не я писал

И в то же время вы соглашаетесь с уйгурским вариантом? 

 

Назовите хоть один народ прошлого с названием причастия будущего)

[Аrсен]

3 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

Это не я писал

И в то же время вы соглашаетесь с уйгурским вариантом? 

 

Назовите хоть один народ прошлого с названием причастия будущего)

Где вы в слове калмак увидели причастие будущего?

Тармак - тоже с причастием будущего?

[7Мерген7]

6 минут назад, Аrсен сказал:

Все таки калмыкам этноним дали тюрки? С монгольского - халимаг - смешанный?

Если у вас и у нас "эр" мужская особь, то респект иранцам ? Благодарить согдийцев?

[7Мерген7]

4 минуты назад, Аrсен сказал:

Где вы в слове калмак увидели причастие будущего?

Тармак - тоже с причастием будущего?

Сколько можно на те же грабли наступать?

То у вас аффикс "ак" вместо "мак", то нет четких правил про случай с "калу-калау"

Если взять кал(у)+мак, то как быть с кал(ау)+мак, какой здесь принцип? Ваше хотение? 

Если с калау, то будет каламак? 

Мне найти написание калмык как каламак?

Если образовать "каламак", то какое значение будет? 

[Аrсен]

20 минут назад, 7Мерген7 сказал:

Если у вас и у нас "эр" мужская особь, то респект иранцам ? Благодарить согдийцев?

Вы странный человек. Все воспринимаете в штыки! Если есть желание то ваше право ))

[Аrсен]

22 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

Сколько можно на те же грабли наступать? На какие грабли? я же не виноват, что вы не знаете казахского языка.

То у вас аффикс "ак" вместо "мак", то нет четких правил про случай с "калу-калау" - "калмак-калак"

Если взять кал(у)+мак, то как быть с кал(ау)+мак, какой здесь принцип? Ваше хотение? - Причем тут мое хотение? Со словом - калау (возводить), получается КАЛАК (мастерок). Слово - тарау (разветляться) будет ТАРМАК (разветление), тарау (расчесывать) - ТАРАК (расческа) 

 

[enhd]

44 minutes ago, Аrсен said:

Все таки калмыкам этноним дали тюрки? С монгольского - халимаг - смешанный?

"Калмык" - этот этноним дали тюрки.

И само название когда появилось?  Как я думаю в большей вероятностью во время Өзбек хана когда монголов (и некоторых тюрков) под приказом исламизировали. Те монгол и тюрки в основном как были известны "ойрот"-ами не исламизировались и стали "калмак"-ами т.е. отставшими от других.

Суффикс "-маг, -мог, ..." используется в монгольском языке но очень редко. Более часто используется суффикс "-мал, -мол, ...".

Халимаг - сущ, или прилаг. которое означает то что выходил за пределы, и происходит от глагола "халих" - переполниться, выходить за край чего нибудь.

Смешанный это будет как - холимог, от глагола "холих" - смешать.

[Аrсен]

4 минуты назад, enhd сказал:

"Калмык" - этот этноним дали тюрки.

И само название когда появилось?  Как я думаю в большей вероятностью во время Өзбек хана когда монголов (и некоторых тюрков) под приказом исламизировали. Те монгол и тюрки в основном как были известны "ойрот"-ами не исламизировались и стали "калмак"-ами т.е. отставшими от других.

Суффикс "-маг, -мог, ..." используется в монгольском языке но очень редко. Более часто используется суффикс "-мал, -мол, ...".

Халимаг - сущ, или прилаг. которое означает то что выходил за пределы, и происходит от глагола "халих" - переполниться, выходить за край чего нибудь.

Смешанный это будет как - холимог, от глагола "холих" - смешать.

Получается возможно, что этноним Калмык получился от слова - холимог - а соседи переименовали в калмак? Возможен как вариант.