Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[arkuk]

8 минут назад, Shymkent сказал:

)) вы думаете я обманываю ? и зачем мне это ради чего ?

Да вы голубчик известная личность в определённых кругах, знаем мы вас. Как говорится - "Ты врёшь как дышишь". 

[Курсант]

1 минуту назад, arkuk сказал:

Да вы голубчик известная личность в определённых кругах, знаем мы вас. Как говорится - "Ты врёшь как дышишь". 

не понял ? где я врал и кому ?

приведите факты 

[arkuk]

16 минут назад, Shymkent сказал:

не понял ? где я врал и кому ?

приведите факты 

Шымкент  баурым, если честно то я пошутил - захотелось пошутить/поюморить, вот и попался ваш пост. Если вы близко приняли к сердцу то извиняюсь.

[mechenosec]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Так могут назвать сына только большие любители истории. Вот вы и назовите. Только не Аттила, а Атлы. 

 

 

Его так назвало население Улуг улуса, тюрки, за его доброту. У нас очень распространено это имя: Ер-сайын, Ку-сайын, А-сайын и т.д.

У монголов чуть по другому, имхо - сайхан.

 

Это вообще ! Финиш ,сайхан у халха, то же самое что у калмыков сяахн- красивый! А сайн у халха, у калмыков сян- хороший! Тут кстати ваш земляк Рэд Триангл ,слово хороший точно по калмыцки написал, правильнее чем  у меня ,у меня  калмыцкой буквы нет 

[Курсант]

1 минуту назад, arkuk сказал:

Шымкент  баурым, если честно то я пошутил - захотелось пошутить/поюморить, вот и попался ваш пост. Если вы близко приняли к сердцу то извиняюсь.

ну знаете , так не шутят 

просто задело 

[SuEr]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Это вообще ! Финиш ,сайхан у халха, то же самое что у калмыков сяахн- красивый! А сайн у халха, у калмыков сян- хороший! Тут кстати ваш земляк Рэд Триангл ,слово хороший точно по калмыцки написал, правильнее чем  у меня ,у меня  калмыцкой буквы нет 

Кому не нравится (сән)?Вполне часто употребляемое слово:красиво,прекрасно и т.п.Чтоб вам так жилось.А саин,это совсем другое слово(об этом здесь уже писали).А теперь, про беш с рисом.В Семее на поминальных обедах под мясо ложат рис.Это практичнее , чем жайма(тесто) или просто мясоОдин табак на 4 максимум на 6 человек..А в узком кругу,под мясом можно все ,что угодно увидеть и рожки и макароны и вермишель.И видел и слышал  

[Rust]

В 25.10.2017 в 23:05, АксКерБорж сказал:

Темиржан это детское имя Чингизхана

Ув. АКБ добавили Вы настроения в пятницу. Персизм "джан" в имени монгольского хана?

[кылышбай]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Так могут назвать сына только большие любители истории. Вот вы и назовите. Только не Аттила, а Атлы. 

может все же Еділ?

[АксКерБорж]

В 26.10.2017 в 22:30, mechenosec сказал:

Это вообще ! Финиш ,сайхан у халха, то же самое что у калмыков сяахн- красивый! А сайн у халха, у калмыков сян- хороший! 

 

Никакого финиша нет. Мне простительно, я только начинаю изучать халха монгольский язык.

Сайн так сайн, сән так сән.

Но есть ли такие имена у халхасцев и калмыков (Сайн и Сән), как они есть у нас?

 

[АксКерБорж]

В 27.10.2017 в 11:22, Rust сказал:

Ув. АКБ добавили Вы настроения в пятницу. Персизм "джан" в имени монгольского хана?

 

Ув. Рустам, ну во-первых, я не считаю "джан" персизмом, потому что многие слова, записанные в персизмы, арабизмы и монголизмы на самом деле оказались самыми обыкновенными тюркизмами. Но это отдельный вопрос.

 

Во-вторых, Ашина Шэни еще в мае месяце в вопросе правильного чтения имени Чингизхана поставил большую и жирную точку и установил оригинальное написание детского имени Чингизхана:  

 

В 18.05.2017 в 02:21, Ашина Шэни сказал:

Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные). Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами. Таким образом получаем что Тэмуджин без р это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин. 

 

Правда он уже самовольно перед последней согласной проставил "и" и на это у него были свои основания. Хотя сам справедливо признается, что здесь может быть любая гласная!

На мой вопрос:

"Если в рукописи Джувейни детское имя Чингизхана ТМРДЖН и если персидский пропускает гласные, то почему бы не предположить и другую версию оригинального имени - ТЕМИРДЖАН?  Эта версия согласуется с написанием в других источниках по фонетике (согласных) и семантике (железо, кузнец)."

 

Ашина Шэни, надо отдать ему должное, честно отвечал:

 

В 22.05.2017 в 18:54, Ашина Шэни сказал:

Хм... Джан думаю я могу принять без особых возражений, единственное меня беспокоит что это слово обычно выдают за персизм в тюркском, а какие персизмы в Монголии 12 века?

 

В третьих, своим открытием Ашина Шэни доказывает, что все современные монгольские написания настоящего имени Чингизхана, начиная с автора "Алтан тобчи"  Лубсана Данзана в 17 веке, также у более поздних монгольских авторов и современные озвучивания монголов, на самом деле неправильные! 

Факт очевиден - современные монголоязычные народы не знают настоящего имени Чингизхана и наивно используют его китайское написание (без "Р"), вероятно из различных списков "Юань-чао Би-ши" (ССМ). 

 

Как я и подозревал, память о Чингизхане к ним пришла из летописей монгольских авторов 17 - 18 веков, которые в свою очередь узнали о Чингизхане из более старых китайских хроник.

 

Это я вам пишу, ув. Рустам, в продолжение нашего спора про сохранившиеся у казахов и монголов легенды о татарах Чингизхана. Помните я привел как минимум 11 казахских преданий, а вы привели лишь пару преданий, в числе которых и было "Алтан тобчи" с картавым (китайским, без "р") написанием имени Чингизхана - Темочин. 

 

[АксКерБорж]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

В третьих, своим открытием Ашина Шэни доказывает, что все современные монгольские написания настоящего имени Чингизхана, начиная с автора "Алтан тобчи"  Лубсана Данзана в 17 веке, также у более поздних монгольских авторов и современные озвучивания монголов, на самом деле неправильные! 

Факт очевиден - современные монголоязычные народы не знают настоящего имени Чингизхана и наивно используют его китайское написание (без "Р"), вероятно из различных списков "Юань-чао Би-ши" (ССМ). 

 

Как следствие, в Монголии мальчиков с конца 90-х годов прошлого века и в начале 21 века как дань моде стали называть искаженно на китайский манер Тэмүүжин.

http://www.mnb.mn/i/94478

 

[АксКерБорж]

 

Чего не скажешь о казахах, которые называют сыновей:

- и Теміршін (в чокающих тюркских Темрчин)

- и Теміржан

 

Поэтому осталось нам выяснить:

 

1) Именная приставка "джан-жан" персизм или тюркское явление;

2) Какая гласная была в последнем слоге детского имени Чингизхана - и, а или другая? 

 

Но в любом случае присутствует "Р"!

 

[Ашина Шэни]

38 minutes ago, АксКерБорж said:

Во-вторых, Ашина Шэни еще в мае месяце в вопросе правильного чтения имени Чингизхана поставил большую и жирную точку и установил оригинальное написание детского имени Чингизхана

Правда он уже самовольно перед последней согласной проставил "и" и на это у него были свои основания. Хотя сам справедливо признается, что здесь может быть любая гласная!

Хе, хорошо что я летом выучил арабицу и теперь могу специально для вас АКБ разобрать это дело с Тмрджином. Собственно Бойль пишет, что в оригинале Джувейни стоит Tmrjyn - то есть تمرجين. Y Бойль поставил вовсе не "самовольно" и строго говоря это даже не и. В арабском есть короткие гласные и длинные - лишь вторые обозначаются на письме отдельными буквами. У двух из длинных гласных интересная особенность - они могут передавать и согласные. Конкретно в нашем случае Y это арабская ي, которая передает длинную и, если до нее стоит короткий и, а если такого нет, то она передает й. И вот здесь загвоздка - короткие гласные на письме не обозначены, поэтому передает ли ي й или и - на письме непонятно. Что стоит у Джувейни именно ي ясно по латинской транскрипции Джувейни , дающей нам английскую Y, которая по принятой международной системе обозначает именно й. Длинная же арабская и обозначается Ī. Как я уже написал, в теории ي может быть и тем, и другим - Бойль выбрал й, чтобы не делать предположений о наличии до нее короткой и. 

На деле ясно что Тмрджйн это неверное чтение и значит ي это именно длинная и, а перед ней стоит короткая и, касра - اِ. Таким образом никаких Темирджанов здесь в принципе быть не может. 

Еще не мешало бы разобрать, почему собственно Бойль пишет, что Тмрджин можно считать искажением от Тмуджин. Тмрджин будет у нас تمرجين, а якобы правильная форма Тмуджин это تموجين. Разница между р ر и у و невелика. Проблема лишь в том, что описка такого рода невозможна - петля в у прочерчивается на письме с самого начала от предыдущей буквы. Разве что предположить, что эта петля потом стерлась на бумаге. У و это вторая длинная гласная с тем же приколом, что и ي - может обозначать как длинную у, так и согласную w, отсутствующую в русском языке, опять же в зависимости от наличия предыдущей короткой у. Бойль здесь опять не стал предполагать коротких гласных до длинной и поставил согласную w - Tmwjyn. Здесь это впрочем не имеет значения, так как стоит в оригинале именно р ر, и то что Бойль решил предположить описку с و это он сам объяснил как предпочтение форме Темуджин как более ранней и потому якобы более надежной, что однако не учитывает проблемы с китайской транскрипцией. 

Гласных в арабском лишь три - а, и, у. В персидском знаки для других гласных не добавлены, лишь четыре дополнительных знака для согласных. Таким образом у Джувейни видимо полностью имеется ввиду форма Timurjīn تِمُرْجِن

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Хе, хорошо что я летом выучил арабицу

 

Молодец. Я ее тоже выучил еще будучи студентом. Она не сложна.

 

53 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Бойль поставил вовсе не "самовольно"

 

Я не Бойля имел в виду, а вас. 

 

53 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

и строго говоря это даже не и.

поэтому передает ли ي й или и - на письме непонятно. 

На деле ясно что Тмрджйн это неверное чтение и значит ي это именно длинная и, а перед ней стоит короткая и, касра - اِ. Таким образом никаких Темирджанов здесь в принципе быть не может. 

Здесь это впрочем не имеет значения, так как стоит в оригинале именно р ر, и то что Бойль решил предположить описку с و это он сам объяснил как предпочтение форме Темуджин как более ранней и потому якобы более надежной, что однако не учитывает проблемы с китайской транскрипцией. 

Таким образом у Джувейни видимо полностью имеется ввиду форма Timurjīn تِمُرْجِن

 

Я и не настаивал на последней гласной "а". Я лишь предложил для начала отмести или согласиться с "джан" как тюркизмом.

 

[Ашина Шэни]

11 hours ago, АксКерБорж said:

Я и не настаивал на последней гласной "а". Я лишь предложил для начала отмести или согласиться с "джан" как тюркизмом.

Точное происхождение джан для имени Чингисхана значения все равно не имеет, так как никакого джан в егоьимени никогда и не было: у Джувейни четко стоит Тмрджин. 

[enhd]

3 hours ago, Ашина Шэни said:

Точное происхождение джан для имени Чингисхана значения все равно не имеет, так как никакого джан в егоьимени никогда и не было: у Джувейни четко стоит Тмрджин. 

У Джувейни это ошибочная написание - т.е. из-за предвзятости (одного из толкования имени Тэмүджин от слова "тэмүр") сделал преднамеренно как "тмрджин":

[Ашина Шэни]

51 minutes ago, enhd said:

У Джувейни это ошибочная написание - т.е. из-за предвзятости (одного из толкования имени Тэмүджин от слова "тэмүр") сделал преднамеренно как "тмрджин":

Может и так. Но тогда надо будет доказать, что именно форма Темучжин изначальная и верная. 

[enhd]

21 minutes ago, Ашина Шэни said:

Может и так. Но тогда надо будет доказать, что именно форма Темучжин изначальная и верная. 

Во первых это не какая нибудь прозвище или имя поздняя "связанная с профессией" субьекта, а имя данное новорожденному младенцу честь того что отец схватил татарского богатыря Тэмуджин-угэ. Дали имя татарского человека Тэмүжин (Тэмуджин), а "угэ" - это титул добавка личному имени.

И ещё младшую сестру Тэмүжина звали Тэмүлүн (Тэмулун), а самого младшего брата Тэмүгэ-отчигин (Тэмугэ-отчигин).

Здесь явно прослеживается корень слова как "Тэмү-" или "Тэмүгэ-" которое является точно не "тэмүр".

[Ашина Шэни]

1 hour ago, enhd said:

Во первых это не какая нибудь прозвище или имя поздняя "связанная с профессией" субьекта, а имя данное новорожденному младенцу честь того что отец схватил татарского богатыря Тэмуджин-угэ. Дали имя татарского человека Тэмүжин (Тэмуджин), а "угэ" - это титул добавка личному имени.

И ещё младшую сестру Тэмүжина звали Тэмүлүн (Тэмулун), а самого младшего брата Тэмүгэ-отчигин (Тэмугэ-отчигин).

Здесь явно прослеживается корень слова как "Тэмү-" или "Тэмүгэ-" которое является точно не "тэмүр".

Ну и какая же тогда этимология выходит у Тэмуджин? И что в конечном итоге доказывает, что именно Тэмучжин верная изначальная форма? 

[enhd]

1 hour ago, Ашина Шэни said:

Ну и какая же тогда этимология выходит у Тэмуджин? И что в конечном итоге доказывает, что именно Тэмучжин верная изначальная форма? 

Реальный человек, глава татарского племени, носил имя Тэмуджин-угэ (что в этом виде зафиксированы в ССМ, РАД и Юань-Ши), что и доказывает изначальная формой является Тэмуджин.

Этимология можно объяснить из монгольского языка как "тэмү-" - стараться, достичь, бороться завоевать, или "дэмү" - помощь, опора.

Также можно из тунгусских языков (если считать в составе татаров были много тунгусских племен, что очень обоснованно) то "тэмү" - обозначает хозяин (или хозяйка) водной стихии. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, enhd сказал:

Во первых это не какая нибудь прозвище или имя поздняя "связанная с профессией" субьекта, а имя данное новорожденному младенцу честь того что отец схватил татарского богатыря Тэмуджин-угэ.

Здесь явно прослеживается корень слова как "Тэмү-" или "Тэмүгэ-" которое является точно не "тэмүр".

 

Все гораздо проще, Тэмүджин означает джина из лампы по имени Тэмү. 

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Ну и какая же тогда этимология выходит у Тэмуджин? И что в конечном итоге доказывает, что именно Тэмучжин верная изначальная форма? 

 

Ловко с помощью джинов Enhd развеял вашу теорию, построенную на выводах Бойля.  

Теперь меня терзают сомнения, можно ли доверять всем вашим утверждениям?

 

[Ашина Шэни]

6 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Ловко с помощью джинов Enhd развеял вашу теорию, построенную на выводах Бойля.  

Теперь меня терзают сомнения, можно ли доверять всем вашим утверждениям?

 

А причем тут собсьвенно мои утверждения?

[Ашина Шэни]

3 hours ago, enhd said:

Реальный человек, глава татарского племени, носил имя Тэмуджин-угэ (что в этом виде зафиксированы в ССМ, РАД и Юань-Ши), что и доказывает изначальная формой является Тэмуджин.

Боюсь ССМ и Юань ши не засчитываются, так как в них стоит искаженная китайская форма. РАДа же надо еще перепроверить: сдается мне что русские переводчики как и Бойль просто убрали р, но в отличие от честного британца не стали упоминать о том, какая же форма стоит в оригинале. Надо смотреть английский перевод РАДа у Тэкстона - для надежности

[АксКерБорж]

27 минут назад, Ашина Шэни сказал:

РАДа же надо еще перепроверить: сдается мне что русские переводчики как и Бойль просто убрали р, но в отличие от честного британца не стали упоминать о том, какая же форма стоит в оригинале. 

 

Выше я ограничился лишь шуткой. Хотел дождаться вашего мнения и надо же, оно совпало с моим. 

К примеру, Л.А. Хетагуров как бы в обоснование написания при переводе имени без согласной "р"  Тэмуджин в сноске [275] ссылается на аналогичное написание в Сокровенном сказании (§ 59) - Тэмуджин. Но оригинального написания из летописи не дает!

 

Актуально!

Помнится я писал в прошлые годы на форуме, что допущенная когда-то и кем-то (историки, переводчики, комментаторы и прочие) одна ошибка потом кочует из книги в книгу, от автора к автору, из статьи в статью, из диссертации в диссертацию, и потом по истечении времени никто уже не может толком разобраться где правда, а где ложь, чему верить, а чему нет.

Актуально!

Схожая проблема касается не только правильного перевода имен личных, но самое главное - гидронимов! Из-за чего путаницы и споров еще больше!