АксКерБорж

Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

Recommended Posts

Просто бред. Там монгольский язык.

v21gb94g.jpg

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Понимаете ли уважаемый Рустам, спорить с вами не собираюсь , ибо не знаток среднемонгольского. Но читал Абеная историка в совершенстве владеюшего китайским, ибо бывший их гражданин. Так вот прочитал его труд . У каждого кит. Иероглифа есть звучание. Он разложил весь текст по иероглифам, потом  старый перевод  указал на ошибки и затем его перевод . Я ему поверил. Извините за это :)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, buba-suba сказал:

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин 258, салджиут 259, тайджиут, хартакан 260, сиджиут 261, чинос, который называют также нукуз 262, нуякин 263, урут 264, мангут, дурбан 265, баарин, барулас, хадаркин 266, джуръят 267, будат, дуклат 268, йисут 269, сукан 270 и кингият 271[79]   --- народность! ПО РАДу. нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]. 

 

Нирун, дарлекин, бурджигин это не самоназвания родов, не этнонимы. В пересказе Рашид ад-Дина это всего лишь красивые легендарные прозвища рода Чингизхана, который ко времени написания летописи (нач. 14 в.) уже успели возвести в непорочно зачатый солнцеликий род, в надплеменную касту.

Я просил у вас примеры существования таких реальных родов и этнонимов в жизни, а не из легенд.

 

1 час назад, Momyn сказал:

Это слово имеет несколько значений. Или думаешь абак-кереи и абак –уйсуны потомки тюремных урков :blink:. АБАҚ (1) зат. Аудың түбіндегі дорба. (2) зат. Абақты * Сухарды беріп тамаққа, апарып жауып тастаған алтын кілтті абаққа (“Қобыланды батыр”). * зат. араб. Ата, ата-баба (көне түрікшеде ру сөзі омақ делінеді. * Он екі абақ керей (үйсінде де жеті ата абақ бар). (3) зат. Жылым аудың екі басына байланатын қысқа ағаш. Мұны “кіләш” деп те айтады. Кыпчаки которые живут у нас относятся к токсаба. Оба, аба, абак,обок, овог думаю разности одного и того же , то есть род

 

В этническом названии "абақты керейлер" значение "зиндан" я никогда не рассматривал.

Но не вижу пока от тебя весомых аргументов в пользу равенства казахского "абақ" и монгольского "овог / обок".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.07.2019 в 14:08, АксКерБорж сказал:

Да. Но этот политоним китайцы использовали по отношению к тюркским племенам, а не к монгольским.

Ко всем племенам, проживающим в той местности.

 

27.07.2019 в 19:05, АксКерБорж сказал:

Перевод примерно будет: "Бодончар из рода борджигин"

Род борджигин. И кият-борджигин Есугея.

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.07.2019 в 14:20, АксКерБорж сказал:

 

Нирун, дарлекин, бурджигин это не самоназвания родов, не этнонимы. В пересказе Рашид ад-Дина это всего лишь красивые легендарные прозвища рода Чингизхана, который ко времени написания летописи (нач. 14 в.) уже успели возвести в непорочно зачатый солнцеликий род, в надплеменную касту.

Я просил у вас примеры существования таких реальных родов и этнонимов в жизни, а не из легенд.

В этническом названии "абақты керейлер" значение "зиндан" я никогда не рассматривал.

Но не вижу пока от тебя весомых аргументов в пользу равенства казахского "абақ" и монгольского "овог / обок".

Нирун и дарлекин - у РАДа уже народности, а это будет пошире племени. А народность, имеющая одного предка, обязательно проходит через стадию племени.  Народность нирун состояла на тот момент из 16 родов (племен) - потомки 3 сыновей Алан-гоа.

А то, что в источниках не написано "племя нирун" - фигня, там написано "народность", что автоматически включает НИРУН в этнонимы. 

Если ув. АКБ не знает смысла понятия ЭТНОНИМ - чем помочь?

 

Легенда только о непорочном зачатии, сыновья - реальные. Название рода ЧХ - остается названием, независимо от того, легендарное или историческое. Тем более легенды слагаются на основе реального. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.07.2019 в 14:20, АксКерБорж сказал:

 

Нирун, дарлекин, бурджигин это не самоназвания родов, не этнонимы. В пересказе Рашид ад-Дина это всего лишь красивые легендарные прозвища рода Чингизхана, который ко времени написания летописи (нач. 14 в.) уже успели возвести в непорочно зачатый солнцеликий род, в надплеменную касту.

Я просил у вас примеры существования таких реальных родов и этнонимов в жизни, а не из легенд.

А это Вы не успели прочитать? У РАДа:

кият-бурджигин 275, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца].  

Share this post


Link to post
Share on other sites
27.07.2019 в 19:05, АксКерБорж сказал:

 

Покажите нам род, племя или народ, который имел или сейчас имеет самоназвания "бурджигин", "нирун", "дарлекин" (баржгонов, резко и массово появившихся в 21 веке приводить не надо). 

 

Перевод примерно будет: "Бодончар из рода борджигин"

(баржгонов, резко и массово появившихся в 21 веке приводить не надо).  - 70-90% халха-монголов - потомки Бодончара из рода борджигин.

Только китайцы об этом не пишут. :lol:

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.07.2019 в 10:20, АксКерБорж сказал:

 

 

 

В этническом названии "абақты керейлер" значение "зиндан" я никогда не рассматривал.

Но не вижу пока от тебя весомых аргументов в пользу равенства казахского "абақ" и монгольского "овог / обок".

 

А я вижу. Попробуй найти общее и включить логику. Подсказка маленькая : и в монгольском овог и казахском абак и тюркском ом(б)ак и кыпчакском оба речь идет о РОДстве . Это все детали. я о другом хочу спросить . с трудом Абеная ты тоже знаком. Вот эти ироглифы китайские если даже звучали в средние века также как и при их переводе русскими в 19 веке в точности передать речь народа ЧХ передать не могли, поэтому изза лексического сходства одни потянули в современную монгольскую сторону , а другие в тюркскую. Но все же по мне Абенай ближе к истине. как по твоему.  

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
29.07.2019 в 13:29, buba-suba сказал:

Ко всем племенам, проживающим в той местности.

 

Нет, китайцы под "шато" имели в виду только тюркские племена.

 

29.07.2019 в 13:56, buba-suba сказал:

Народность нирун состояла на тот момент из 16 родов (племен) - потомки 3 сыновей Алан-гоа.

 

Это лишь красивая легенда, а не отдельная народность со своим самоназванием.

 

29.07.2019 в 14:27, buba-suba сказал:

(баржгонов, резко и массово появившихся в 21 веке приводить не надо).  - 70-90% халха-монголов - потомки Бодончара из рода борджигин. Только китайцы об этом не пишут. :lol:

 

Ваши цифры не верные. 

После известного Указа Президента Монголии П. Очирбата № 115 от 20 сентября 1991 года, разрешивший монголам выбирать себе любой понравившийся средневековый татарский этноним, и по сегодняшний день выбрали себе этноним "баржигон" порядка 30% халха-монголов или порядка 750 000 человек. Остальные халхасцы выбрали себе другие полюбившиеся этнонимы - хиад, найман и др. Часть халха и вовсе не захотело записывать в свои паспорта чуждые и не знакомые этнонимы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этно́нимы (от греч. έθνος — племя, народ и ὄνυμα[1] — имя, название) — названия наций, народов, народностей, племён, племенных союзов и тому подобное

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это лишь красивая легенда, а не отдельная народность со своим самоназванием.

РАД утверждает:    нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов. 

Есть общее название 16 родов, и это название является ЭТНОНИМОМ. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ваши цифры не верные. 

После известного Указа Президента Монголии П. Очирбата № 115 от 20 сентября 1991 года, разрешивший монголам выбирать себе любой понравившийся средневековый татарский этноним, и по сегодняшний день выбрали себе этноним "баржигон" порядка 30% халха-монголов или порядка 750 000 человек. Остальные халхасцы выбрали себе другие полюбившиеся этнонимы - хиад, найман и др. Часть халха и вовсе не захотело записывать в свои паспорта чуждые и не знакомые этнонимы.

Под понятием "халх-монгол" я имел в виду потомков халх-туменов, а не всё население государства Монголия. Это ок. 50%. 

Остальные 50% - казахи, буряты, баргуты, тувинцы, русские, уйгуры, туматы и т.д. в т.ч. найманы.

70-90% от 50% всего населения дает 35-45%. 30% выбрали "борджигин" в разных написаниях, 5-15% или выбрали название из последующих элементов цепочки или ничего не выбрали. 

Под борджигинами я имею в виду потомков Бодончара (и его братьев), в т.ч. потомков Есугея (кият-борджигин)

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, buba-suba сказал:

Этно́нимы (от греч. έθνος — племя, народ и ὄνυμα[1] — имя, название) — названия наций, народов, народностей, племён, племенных союзов и тому подобное РАД утверждает:    нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов. Есть общее название 16 родов, и это название является ЭТНОНИМОМ. 

 

Всё верно. Каждое племя имело свое самоназвание, этноним и все они нам поименно знакомы по источникам и по позднейшей истории и реальности.

А вот названия "нирун", "дарлекин", "бурджигин" это книжные, легендарные прозвища, придуманные их потомками гораздо позднее с целью обожествления рода Чингизхана, чтобы сделать его род надплеменной кастой (төрө), белой костью (ак суёк), золотым родом (алтын уруг), показать их богоподобность, якобы родившихся от луча света (нур), а не как все от мужчины и женщины.

 

19 часов назад, buba-suba сказал:

Под понятием "халх-монгол" я имел в виду потомков халх-туменов

 

Какие еще халха-тумены?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.07.2019 в 11:07, Rust сказал:

Дело в том, что РАД четко описывает татар как отдельный враждебный Есугею народ. При этом нируны и дарлекины, враги или друзья описываются как монгольские племена. Так что здесь речь не идет исключительно о врагах или друзьях.

 

Вы добродушно заблуждаетесь, ув. Рустам! Татарами себя называли все те племена и даже Чингизхан сам себя.

 

Цитата из ваших любимых армянских источников.

С. 44:

"... В Армении в городе Харберте в 1236 г. неизвестный инок сделал памятную запись на полях Евангелия: «Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди <...>. Их отношение к людям было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар." 

 

Указание очевидца армянина коррелирует с указанием очевидца китайца Мэн Хуна, который Чингизхана и его окружение называет тоже Черными татарами.

"Мэн-да Бэй-лу": "... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами".

 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы добродушно заблуждаетесь, ув. Рустам! Татарами себя называли все те племена и даже Чингизхан сам себя.

 

Цитата из ваших любимых армянских источников.

С. 44:

"... В Армении в городе Харберте в 1236 г. неизвестный инок сделал памятную запись на полях Евангелия: «Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди <...>. Их отношение к людям было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар." 

 

Указание очевидца армянина коррелирует с указанием очевидца китайца Мэн Хуна, который Чингизхана и его окружение называет тоже Черными татарами.

"Мэн-да Бэй-лу": "... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами".

 

Вы опять путаете (считаете одним и тем же) этноним и политоним. Было племя ТАТАР (этноним), чьё название стало политонимом, при этом этноним остался.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы добродушно заблуждаетесь, ув. Рустам! Татарами себя называли все те племена и даже Чингизхан сам себя.

Цитата из ваших любимых армянских источников.

С. 44:

"... В Армении в городе Харберте в 1236 г. неизвестный инок сделал памятную запись на полях Евангелия: «Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди <...>. Их отношение к людям было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар." 

Указание очевидца армянина коррелирует с указанием очевидца китайца Мэн Хуна, который Чингизхана и его окружение называет тоже Черными татарами.

"Мэн-да Бэй-лу": "... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами".

Это примеры экзоэтнонимов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, buba-suba сказал:

Вы опять путаете (считаете одним и тем же) этноним и политоним. Было племя ТАТАР (этноним), чьё название стало политонимом, при этом этноним остался.  

 

12 часов назад, Rust сказал:

Это примеры экзоэтнонимов.

 

Из приведенных свидетельств очевидцев четко следует, что это не внешнее их название (экзоэтноним), а самоназвание.

К тому же это не единственные свидетельства, есть и другие источники свидетельствующие о том, что татар - это их самоназвание.

С учетом наличия у каждого рода-племени собственного самоназвания можно допустить, что татар был их политоним, общим самоназванием у всей совокупности тех племен.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Из приведенных свидетельств очевидцев четко следует, что это не внешнее их название (экзоэтноним), а самоназвание.

К тому же это не единственные свидетельства, есть и другие источники свидетельствующие о том, что татар - это их самоназвание.

С учетом наличия у каждого рода-племени собственного самоназвания можно допустить, что татар был их политоним, общим самоназванием у всей совокупности тех племен.

Это ваши "хотелки". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Это ваши "хотелки". 

 

Если бы это были мои хотелки, то не было бы и проблемы, спора.

Но увы, это утверждения очевидцев.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now