АксКерБорж

Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

Recommended Posts

Я о том, что Перун не относится к славянам, это не их божок, он "балтийский".  Есть "мнение" что "древнеславянский" бог Перун  был "изгнан" после принятия  христианства. Вот вам небо и земля. Извиняюсь что отвлёк от темы.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, arkuk сказал:

Я о том, что Перун не относится к славянам, это не их божок, он "балтийский".  Есть "мнение" что "древнеславянский" бог Перун  был "изгнан" после принятия  христианства. Вот вам небо и земля. Извиняюсь что отвлёк от темы.

Знаете скольким неродным божкам молились древние народы? Или вам неизвестны источники, в которых славяне считали его своим богом?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Знаете скольким неродным божкам молились древние народы? Или вам неизвестны источники, в которых славяне считали его своим богом?

А я не про древние народы, я  конкретно про славян. Меченосец имел ввиду конечно их, другого "мнения"  и нет. Перун не имеет отношения ни к славянам, ни к финно-уграм.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, arkuk сказал:

А я не про древние народы, я  конкретно про славян. Меченосец имел ввиду конечно их, другого "мнения"  и нет. Перун не имеет отношения ни к славянам, ни к финно-уграм.

Перуну поклонялись славяне - это понятно или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Перуну поклонялись славяне - это понятно или нет?

Это ваше мнение или же указание?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, arkuk сказал:

Это ваше мнение или же указание?

0_7c6c7_5dda9fa6_XL.jpg

 

Этого достаточно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, arkuk сказал:

Православие и Перун - небо и земля. Одно не относится к другому. Не путайте. Пардон за оффтоп.

Вас часто невозможно понять, как понял палка о двух концах? Вы часто не понимаете других? С принятием православия у славян уничтожались дохристианские культы, культ Перуна в том числе, то что у Литвы был Перкунас тоже в курсе. Посыл был в другом , практически всегда религии навязывались силой, почему? Да потому что люди тяжело расстаются с привычным. Думаю Гумилев был во многом прав, есть западноевропейский субэтнос, и они близки друг другу ,хоть и являются разными этносами типа славян, германцев и романских народов, вы вошли в мусульманский субэтнос, калмыки вошли в русский мир, думаю братья халха ,чахар и другие монголы, рано или поздно войдут в  войдут " терра Китаика" , как до этого произошло с табгачами, джурджэнями, киданями, манджурами, разными народами типа северных вьетнамцев и других. А глобализация и ассимиляция  будет сначала идти в каждом из этих миров.

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, Rust сказал:

Тюркские каганы писали - огузы мой народ. 

как к примеру НАН говорил - казахстанцы мой народ или один народ

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, Garin сказал:

как к примеру НАН говорил - казахстанцы мой народ или один народ

Цитата

Teŋіriteg : Тeŋiri : yaratmïš : Türük : Bilge : qaγan : sabїm : aqanїm : Türük : Bil/ge : qaγan : bödüke : olurtum : /anta : їmtї : al… tїsї er : Toquz Oγuz : eki Ediz ker külüg : begleri budunї : ......Türük : Тeŋiri : ...

 

 
Я, Тенгри-подобный и созданный Тенгри Тюркский Каган, нынче сел на трон. Услышьте мои слова, все Вы, мои родные ..., Девять Огузов, Два Едизя, доблестные беки, народ мой ... Тюркский Тенгри ...

Так пойдет? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

vDLsbqGs.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Rust сказал:

vDLsbqGs.jpg

генетика говорит об обратном  у цаатан Q и N (как у жужаней), также палеоднк Монголии в эпоху оленных камней и херексур Q , N,  R1a

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.07.2019 в 12:31, АксКерБорж сказал:

Все мы люди и потому очень часто подвержены самовнушению и даже простому бесспорному доверию к существующим общепринятым взглядам. 

Например, все считают название родного рода-племени Чингизхана - кият. Но никто не задумывался кто, когда и почему так уверенно решил.

 

Если судить по летописи Рашид ад-Дина, то в ее оглавлении, где подробно перечисляются все известные на то время татарские родо-племена, киятов вы не найдете.

В самом тексте летописи он невзначай говорит, что нирунов называют также киятами.

Всего же родо-племен ветви нирун у него 16.

Так из какого из 16-ти родов вышел Чингизхан?

Думал, гадал, прикидывал и склонился к той мысли, что Чингизхан все же был тайджиутом.

Возможно конкурирование между Чингизханом и Чжамукой было неспроста...  

Это мой коментарий к посту Момына если что.

 

На Эргуне-кон ушли потомки Мунгл-Хана (монголы) Киян и Нукуз. Потомки Кияна - все называются КИЯТЫ. В том числе и нируны. 

Про родоплеменную принадлежность ЧХ можно сказать: монгол -- кият -- нирун -- тайджиут -- борджигин. По нисходящей. Путешествие по веткам родословного древа. 

12 часов назад, Garin сказал:

Историю уйгуров переписали набело

Власти Китая считают, что ислам и тюркская идентичность были им навязаны

Изначально уйгуры - монголоязычные потомки Мунгл-Хана. После восстания Огуз-хана поддержали его с т\яз. племенами. Создали Уйгурский каганат, перемешались, потеряли язык. Всех стали называть уйгурами. После развала каганата уйгуров считают тюркоязычным племенем, хотя есть и монголоязычные уйгуры. Ошибка историков в том, что тюркский каганат был назван именем монгольского племени, а они этого не поняли. Проще посчитать уйгуров тюрками. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, buba-suba сказал:

На Эргуне-кон ушли потомки Мунгл-Хана (монголы) Киян и Нукуз. Потомки Кияна - все называются КИЯТЫ. В том числе и нируны. 

 

Это всего лишь красивая легенда. Причем тюркская (огузская), а не монгольская.

 

7 часов назад, buba-suba сказал:

Про родоплеменную принадлежность ЧХ можно сказать: монгол -- кият -- нирун -- тайджиут -- борджигин.

 

Тюркское легендарное прозвище "бурджигин" это ведь не этноним и не род-племя. Аналогично и легендарное название "нирун".

Я бы вашу цепочку ЧХ изложило чуть иначе: тюрки огузы - татары - тайчжиуты - выведение из родоплеменной структуры в белую кость "торе", "алтын урук".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это всего лишь красивая легенда. Причем тюркская (огузская), а не монгольская.

 

АБУЛГАЧИ-БАЯДУР-ХАН. ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ.    Содержащая историю о породах Татарских, от Адама до Могулла, или лучше сказать, до Мунгл-Хана.     

ГЛАВА ТРЕТИЯ. О Аланча-Хане, и его потомстве, до Сиундж-Хана происшедшего в седьмой степени от Татар-Хана.

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. [46]

ЧАСТЬ ВТОРАЯ.    Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых.

ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского. 

По Абулгази две версии: 1) монголы - ветвь татар (часть 1, оглавление); 2) татары и монголы - параллельные племена, от близнецов. (гл.3, текст). --- Я считаю, что 2) вернее, в 1) татары - политоним, утвердившийся после " о разрушении государства Могулского."  и ухода Кияна и Нукуза в Эргуне-кон.

ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова. ..."дам все книги в руки, которые имею о сей материи. Но что они писаны Могуллским языком..." - выделяется что есть монгольская письменность. 

 

ГЛАВА ШЕСТАЯ

О так названных поколениях Канкли, Кипчак, Калл-Ач, и Карлик.

Пять есть Аймаков; или поколений 47, которые производят свое имя от Огус-Хана, из которых токмо [118] одно, то есть уйгурское поколение, произошло от потомства Могулл-Ханова; а другие поколения называются [119] следующими именами: поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик, --- Отмечается, что уйгуры - племя, произошедшее от монголов (потомков Мунгл-Хана). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Garin сказал:

генетика говорит об обратном  у цаатан Q и N (как у жужаней), также палеоднк Монголии в эпоху оленных камней и херексур Q , N,  R1a

При чем здесь генетика? Мы знаем генетику древних тюрков и древних огузов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Тюркское легендарное прозвище "бурджигин" это ведь не этноним и не род-племя. Аналогично и легендарное название "нирун".

Я бы вашу цепочку ЧХ изложило чуть иначе: тюрки огузы - татары - тайчжиуты - выведение из родоплеменной структуры в белую кость "торе", "алтын урук".

О поколении Могуллов 73.

Я выше объявил, что когда Илл-Хан был побежден от державцов потомства Татар-Хана; то из всей [173] его армии ушли только Каян молодший сын, и Нагос его племянник, которые поселились между гор, где [174] потомки Каяновы прозвались Каятами, а Нагосовы, Дурлеганами, или Нагослерами, --- происхождение киян и дарлекин.

Некая жена от поколения Каянова, и от потомства Курлассова (Алан-гоа), родила трех сынов [176] вдруг, не имевши совокупления ни с каковым мужем, о чем я буду предлагать пространнее в следовании сей книги. От сих трех сынов произошло великое поколение, которое прозвалося Нирха (нируны), что значить по Монгульски, чистая фамилия, в память того, что первые основатели сего поколения были рождены без совокупления мужеского. Кабулл-Хан, прадед Чичгис-Ханов, имел шесть сынов, которые все были великие воины, от чего их всех прозвали Каят. Большой из сих шести братов назывался Бортан-Хан, и имел у себя сына именем Иессуги-Баядур, у которого была [177] одна полоска красная между белым и черным местом в глазе. Сие подало причину, что его потомков прозвали Борчуган-Каят (Борджигин-кият), потому что Могуллы называют таких людей Борчуган (Борджигин). Иессуги Баядур-Хан (Есугей) был отец Чингис-Ханов

Борджигин - по прозвищу Есугея. 

Цепочка получается: (татары???)-- монголы -- кият -- нирун -- тайджиут -- борджигин. Огузы ни при чем. 

... поколение Канкли, поколение Кипчак, поколение Калл-Ач, поколение Карлик,... Описывали мы по сие место различные поколения Турков, которые имеют свое начало не от потомков Каяновых и Нагосовых;

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, buba-suba сказал:

Борджигин - по прозвищу Есугея. 

Цепочка получается: (татары???)-- монголы -- кият -- нирун -- тайджиут -- борджигин. Огузы ни при чем. 

 

Рассказ про уход на Ергене-кон это всего лишь красивая легенда. Причем тюркская (огузская), а не монгольская.

Тюркское название сыновей Есукея "бурджигин" это ведь не этноним и не род-племя, а только прозвище.

Поэтому в вашей цепочке ЧХ не должно быть никаких прозвищ (нирун, бурджигин), а должны быть конкретные этнонимы: тюрки огузы (если отталкиваться от легенды про Ергене-кон) - татары - тайчжиуты - а позже выведение рода из родоплеменной структуры в белую кость "торе", "алтын урук", в надплеменную касту.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Garin сказал:

генетика говорит об обратном  у цаатан Q и N (как у жужаней), также палеоднк Монголии в эпоху оленных камней и херексур Q , N,  R1a

У жужаней N1с1?

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, buba-suba сказал:

У жужаней N1с1?

К сожалению, авторы еще не разместили таблицу с Y-STR гаплотипами. Но из текста ясно, что большинство мужчин правящего слоя у древних авар имело игрек-хромосому N-F4205. Эта гаплогруппа у нас именуется "тюрко-монгольской". Совместно с данными по мтДНК, это убедительное свидетельство происхождения элиты авар из степей Центральной Азии. По хронологии появления в Европе получается, что авары действительно были связаны с жужанями.  

у цаатан N-F4205

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Рассказ про уход на Ергене-кон это всего лишь красивая легенда. Причем тюркская (огузская), а не монгольская.

Тюркское название сыновей Есукея "бурджигин" это ведь не этноним и не род-племя, а только прозвище.

Поэтому в вашей цепочке ЧХ не должно быть никаких прозвищ (нирун, бурджигин), а должны быть конкретные этнонимы: тюрки огузы (если отталкиваться от легенды про Ергене-кон) - татары - тайчжиуты - а позже выведение рода из родоплеменной структуры в белую кость "торе", "алтын урук", в надплеменную касту.

 

Если несколько источников указывают, значит так и было. По вашему про Ашина с матерью-волчицей - быль, а про Эргуне-кон - легенда? 

Или то что было с монголами для казахов действительно легенда. :D 

Есугей выделился в отдельный род из тайджиудов чтобы наравне с Киралтухом и другими претендовать на титул хана. Если выделился - то название рода УЖЕ этноним, независимо от того, откуда это название - от имени, прозвища или местности, или ещё от чего. То же можно сказать и про нирунов. 

... Иессуги-Баядур, у которого была [177] одна полоска красная между белым и черным местом в глазе ... потому что Могуллы называют таких людей Борчуган... --- Какой Вы невнимательный! Монголы называют ЕСУГЕЯ из-за полоски борджигином. У его детей УЖЕ род борджигин-кият.

 где [174] потомки Каяновы прозвались Каятами, --- род (племя) кият существовало.

Тюрки-огузы никакого отношения к монголам не имеют, они предки части казахов, узбеков и др.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, buba-suba сказал:

род (племя) кият существовало.

 

Книжными я назвал не племя киян/кият, а прозвища нирун, дарлекин и бурджигин.

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

Тюрки-огузы никакого отношения к монголам не имеют, они предки части казахов, узбеков и др.

 

Рашид ад-Дин страну татар Чингизхана называл то Уйгуристаном, то Моголистаном.

Китайские хронисты выводили татар Чингизхана напрямую из тогуз-огузских, шатоских племен.

Мусульманские летописцы предков Чингизхана выводили из тюрков огузов.

Татарские племена и род самого Чингизхана действительно предки большинства казахских племен и чингизидов.

Татарские племена и род самого Чингизхана поэтому к современным монголоязычным народам имеют весьма отдаленное, опосредованное отношение.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Книжными я назвал не племя киян/кият, а прозвища нирун, дарлекин и бурджигин.

К выходу из Эргунэ-кон названия нирун и дарлекин уже являлись названием групп племен, племена же действовали каждое под своим названием, нередко враждуя между собой. Но НИРУН и ДАРЛЕКИН существовали как племена в Эргуне-кон, ДО выхода оттуда. 16 племен нирунов ведь отделились от чего-то, а не возникли волшебным образом из ниоткуда.

Правда, источники об этом умалчивают. 

Борджигин - ответвились от тайджиутов уже при Темуджине, в его детстве. Выделился Есугей, его отец. С семьей в отдельный род.

Из рода вырастает племя. Или у казахов по другому?

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, buba-suba сказал:

К выходу из Эргунэ-кон названия нирун и дарлекин уже являлись названием групп племен, племена же действовали каждое под своим названием, нередко враждуя между собой. Но НИРУН и ДАРЛЕКИН существовали как племена в Эргуне-кон, ДО выхода оттуда. 16 племен нирунов ведь отделились от чего-то, а не возникли волшебным образом из ниоткуда. Правда, источники об этом умалчивают. Борджигин - ответвились от тайджиутов уже при Темуджине, в его детстве. Выделился Есугей, его отец. С семьей в отдельный род. Из рода вырастает племя. Или у казахов по другому?

 

Я отталкиваюсь от исторических и современных реалий, родо-племен нирун, дарлекин, бурджигин ни у монгольских, ни у тюркских народов не существовало и сейчас нет. Они нам известны лишь как книжные прозвища, а не реальные этнонимы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин страну татар Чингизхана называл то Уйгуристаном, то Моголистаном.

Китайские хронисты выводили татар Чингизхана напрямую из тогуз-огузских, шатоских племен.

Мусульманские летописцы предков Чингизхана выводили из тюрков огузов.

Татарские племена и род самого Чингизхана действительно предки большинства казахских племен и чингизидов.

Татарские племена и род самого Чингизхана поэтому к современным монголоязычным народам имеют весьма отдаленное, опосредованное отношение.

Ну и пусть называет. Тут Уйгуристан, там Моголистан. На краю - Баргуджин-токум. Всё верно. Империя-то не маленькая. 

Аналогия: Сибирь и Приморье, Поволжье - это про Россию.

племена шато - группа племен, не обязательно родственных. Так же и шивеи. 

Тогуз-огузы и другие огузы - с времен Ашина. Тюркютского каганата. Киян и Нагос давно в Эргунэ-кон. 

"Татарские племена и род самого Чингизхана действительно предки большинства казахских племен и чингизидов". --- и я о том же уже давно. Монгольские тумены отдыхали на кыпчацких стоянках, женились (официально) на местных женщинах, количество жен доходило до нескольких десятков. Рождались дети. Тумены ушли, дети остались с матерями, язык и мтДНК - кыпчацкие, род и Y-хромосома - монгольские. Возможно после "дембеля" возвращались к детям. 

Борджигины и халх-тумены остались в Монголии. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, buba-suba сказал:

Ну и пусть называет. Тут Уйгуристан, там Моголистан. На краю - Баргуджин-токум. Всё верно. Империя-то не маленькая. 

Аналогия: Сибирь и Приморье, Поволжье - это про Россию.

племена шато - группа племен, не обязательно родственных. Так же и шивеи. 

Тогуз-огузы и другие огузы - с времен Ашина. Тюркютского каганата. Киян и Нагос давно в Эргунэ-кон. 

"Татарские племена и род самого Чингизхана действительно предки большинства казахских племен и чингизидов". --- и я о том же уже давно. Монгольские тумены отдыхали на кыпчацких стоянках, женились (официально) на местных женщинах, количество жен доходило до нескольких десятков. Рождались дети. Тумены ушли, дети остались с матерями, язык и мтДНК - кыпчацкие, род и Y-хромосома - монгольские. Возможно после "дембеля" возвращались к детям. 

Борджигины и халх-тумены остались в Монголии. 

Что означает халх -тумены? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now