АксКерБорж

Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

Recommended Posts

 

Выделены мной на карте синей полосой - хребет Канчингиз или Чингизхан, красной полосой - хребет Чингиз-тау. Оба хребта в прошлом Найман-таг или Найманские горы:

5802b098251f.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

От нашего аила до местности Найман меньше 3 км. В Согдийской области тоже есть топоним Найман и в кыргызском Наукате. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.06.2017 в 21:34, Rust сказал:

От нашего аила до местности Найман меньше 3 км. В Согдийской области тоже есть топоним Найман и в кыргызском Наукате. 

 

Топонимов, связанных со словом "найман" много и они разбросаны по многим странам - Украина (Крым), Казахстан, Кыргызстан, Россия (Алтай) и т.д.

 

Но касательно сугубо исторического Найманского улуса примерно в очертаниях современной Восточно-Казахстанской области, где они до сегодняшнего дня массово и компактно проживают, я ссылаюсь на исследования моего великого земляка, академика Алькея Хакановича Маргулана.

 

Который со ссылкой на свидетельство Рашид ад-Дина в издании Казвини писал, что до возвышения Чингизхана современный горный хребет Чингиз-тау в Восточно-Казахстанской области назывался "Найман-таг", то есть "Горы найманов".

Что в трудах Абулгази они назывались "Найман-кух", и что до сих пор у местных казахов они называются "Найман-кашкан", то есть "местность, откуда бежали найманы".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20.06.2017 в 15:56, АксКерБорж сказал:

 

Выделены мной на карте синей полосой - хребет Канчингиз или Чингизхан, красной полосой - хребет Чингиз-тау. Оба хребта в прошлом Найман-таг или Найманские горы:

5802b098251f.jpg

 

Стыдно признаться что ни разу там не был. Оказывается очень близко к Аягузу

К югу от этих гор, есть наша родовая пещера, ближе к Баршатасу.

Кстати, найман қашқан может и равнозначно означать, "куда найманы сбежали/прибыли", а не только откуда они бежали.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, RedTriangle сказал:

Стыдно признаться что ни разу там не был. Оказывается очень близко к Аягузу

К югу от этих гор, есть наша родовая пещера, ближе к Баршатасу.

Кстати, найман қашқан может и равнозначно означать, "куда найманы сбежали/прибыли", а не только откуда они бежали.

 

Тоже каждый год мечтаю и планирую совершить автотурне по землям бывшего Найманского улуса - к могиле Қозы-Көрпеш и Баян-Сұлу, на Чингизхан-тау, к пещере Қоңыр-Әулие, но каждый раз не получается.

 

И каждый год мечтаю и планирую съездить в Улан-Батор и тоже ёшкин кот не получается.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уроженец тех мест, которые в далеком прошлом были территорией Найманского улуса, нынче это Восточно-Казахстанская область, в своей "Родословной ..." приводит древнее казахское предание о Чингизхане и о стране Чингизхана и его татар на западной стороне Алтая:

 

"... По старинным преданиям казахов история этих мест такова. Когда-то Чингисхан одолев всех татар-монголов был избран великим каганом, и именно здесь у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул. От Старшего жуза там был знаменитый оратор уйсын Майкы-бий, от Среднего жуза - Сенгел-бий. Тогда и одарил их Чингисхан знаками отличия назначив каждому свой клич, птицу, дерево и тамгу.

... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан. По словам Абулгазы прежнее название этих гор - Найман Кери."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

aRdjOLbO.jpg

Казахские найманы - потомки Окиреша, который перекочевал к казахам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из научной статьи китаиста и тюрколога Зуева Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий".

 

2.jpg

 

Казахские найманы, кереи и меркиты - это прямые потомки средневековых найманов, керейтов и меркитов и продолжают занимать их исторические земли, найманы - ВКО РК, кереи с меркитами - ИКАО КНР.

 

Обсуждаемые в данной теме горы расположены на земле найманов и до Чингизхана назывались Найман-таг (Найманскими горами), а после него - Чингизхан-таг (Чингисским горами).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Уроженец тех мест, которые в далеком прошлом были территорией Найманского улуса, нынче это Восточно-Казахстанская область, в своей "Родословной ..." приводит древнее казахское предание о Чингизхане и о стране Чингизхана и его татар на западной стороне Алтая:

 

"... По старинным преданиям казахов история этих мест такова. Когда-то Чингисхан одолев всех татар-монголов был избран великим каганом, и именно здесь у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул. От Старшего жуза там был знаменитый оратор уйсын Майкы-бий, от Среднего жуза - Сенгел-бий. Тогда и одарил их Чингисхан знаками отличия назначив каждому свой клич, птицу, дерево и тамгу.

... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан. По словам Абулгазы прежнее название этих гор - Найман Кери."

 

Будущие казахи изъявили покорность подняв ЧХ (уже не Темуджина) на белой кошме, признав его главенство. И переименовали горы и реку в честь него (в честь принятия вассалитета). Про страну ЧХ и его татар - это про бывшую территорию Найманского улуса, включенную в улус ЧХ и его жителей - населения Жузов. Это действительно частично на западной стороне Алтая. 

Монголы раньше на Ононе поднимали Темуджина, провозгласив его Чингисханом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, buba-suba сказал:

Будущие казахи изъявили покорность подняв ЧХ (уже не Темуджина) на белой кошме, признав его главенство. И переименовали горы и реку в честь него (в честь принятия вассалитета). Про страну ЧХ и его татар - это про бывшую территорию Найманского улуса, включенную в улус ЧХ и его жителей - населения Жузов. Это действительно частично на западной стороне Алтая. Монголы раньше на Ононе поднимали Темуджина, провозгласив его Чингисханом. 

 

Сказочный бред не комментируется.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Сказочный бред не комментируется.  

Это смысл ваших преданий (или Вашей интерпретации преданий), а не бред. 

07.07.2019 в 09:00, АксКерБорж сказал:

Уроженец тех мест, которые в далеком прошлом были территорией Найманского улуса, нынче это Восточно-Казахстанская область, в своей "Родословной ..." приводит древнее казахское предание о Чингизхане и о стране Чингизхана и его татар на западной стороне Алтая:

 

"... По старинным преданиям казахов история этих мест такова. Когда-то Чингисхан одолев всех татар-монголов был избран великим каганом, и именно здесь у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул. От Старшего жуза там был знаменитый оратор уйсын Майкы-бий, от Среднего жуза - Сенгел-бий. Тогда и одарил их Чингисхан знаками отличия назначив каждому свой клич, птицу, дерево и тамгу.

... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан. По словам Абулгазы прежнее название этих гор - Найман Кери."

"От Старшего жуза там был знаменитый оратор уйсын Майкы-бий, от Среднего жуза - Сенгел-бий." --- в то время УЖЕ были ЖУЗЫ казахов?

"у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул." --- таким образом признали главенство Чингисхана, беки - родоначальники племен (в т.ч. Ст. и Ср. жузов) признали вассалитет.

"... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан." --- В честь этого события по имени его и названы были эти горы...

Не так? 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это предание в целом отражает историю народа. Кайрату невдомек, что предания это не буквальный пересказ событий и 100% происходившие события.

Прямо таки посадили ЧХ на кошму и создал он лично три жуза.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/29/2019 at 7:43 PM, RedTriangle said:

Стыдно признаться что ни разу там не был. Оказывается очень близко к Аягузу

К найман қашқан может и равнозначно означать, "куда найманы сбежали/прибыли", а не только откуда они бежали.

 

Найманы Кучлука бежавшие из Монголии или Каракытайского Гурханства?

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

33430131_1964513836906677_59578714649872

Таянгийн нуруу/хребет найманского Таянхана/. Цээл сомон. Гоби-Алтайский аймак.

Таянхан родился у этой горы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

в то время УЖЕ были ЖУЗЫ казахов?

 

1 час назад, Rust сказал:

Прямо таки посадили ЧХ на кошму и создал он лично три жуза.

 

Вы субъективно утрируете, хотя прекрасно понимаете, что в любом предании бывают поздние наслоения, но которые никак не отменяют ценности источника.

Прекрасный пример кыргызский эпос Манас, в котором масса поздних наслоений, но от этого он ни на йоту не теряет своей ценности и древности.

Или вы не согласны со мной?

 

1 час назад, Steppe Man сказал:

Найманы Кучлука бежавшие из Монголии или Каракытайского Гурханства? :D

 

Историческая родина найманов и исторические земли Найманского улуса - это примерно территория современной Восточно-Казахстанской области Казахстана.

Поэтому из современной Монголии найманы никак не могли прийти или бежать.

 

52 минуты назад, Steppe Man сказал:

Таянгийн нуруу/хребет найманского Таянхана/. Цээл сомон. Гоби-Алтайский аймак. Таянхан родился у этой горы.

 

Горый найманов или исторический Найман-таг - это опять же ВКО РК.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

Вы субъективно утрируете, хотя прекрасно понимаете, что в любом предании бывают поздние наслоения, но которые никак не отменяют ценности источника.

Прекрасный пример кыргызский эпос Манас, в котором масса поздних наслоений, но от этого он ни на йоту не теряет своей ценности и древности.

Или вы не согласны со мной?

 

 

Историческая родина найманов и исторические земли Найманского улуса - это примерно территория современной Восточно-Казахстанской области Казахстана.

Поэтому из современной Монголии найманы никак не могли прийти или бежать.

 

 

Горый найманов или исторический Найман-таг - это опять же ВКО РК.

 

Покажите этих мест на карте! 

Quote

Распределение юртов найманов таково.

Летние кочевья: Талак – юрт их государя; Джаджиэ-наур – место его ставки [орда].

Зимовки: гора Адари-Эбкэ 648, Бакрас-олум; Ачирик-наур и река |S 52| Ала-Етрин 649.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы субъективно утрируете, хотя прекрасно понимаете, что в любом предании бывают поздние наслоения, но которые никак не отменяют ценности источника.

Ладно с наслоениями. А про это:

"у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул." --- таким образом признали главенство Чингисхана, беки - родоначальники племен (в т.ч. Ст. и Ср. жузов) признали вассалитет.

"... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан." --- В честь этого события по имени его и названы были эти горы...

Не так?  

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы субъективно утрируете, хотя прекрасно понимаете, что в любом предании бывают поздние наслоения, но которые никак не отменяют ценности источника.

Прекрасный пример кыргызский эпос Манас, в котором масса поздних наслоений, но от этого он ни на йоту не теряет своей ценности и древности.

Или вы не согласны со мной?

Понятно, что есть наслоения. Поэтому предание отражает в себе несколько компонентов, в том числе и монгольский компонент. А вы тут целую теорию развели.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Rust сказал:

Поэтому предание отражает в себе несколько компонентов, в том числе и монгольский компонент. А вы тут целую теорию развели.

 

Стараясь отстоять академические взгляды вы игнорируете письменные источники, поэтому:

 

- у вас  в 12 - 13 веках существуют как сейчас отдельно тюркские племена и отдельно монгольские племена.

- у вас в 12 - 13 веках существует как сложившийся единый народ монголы.

- у вас страна этого народа располагается на территории современного Забайкалья и Монголии. 

- у вас Чингизхан прямой предок халха, калмыков и бурят.

- у вас Чингизхан и его войско из упомянутых монгольских племен впервые перешло Алтай и появилось на западе, в Семиречье и в Средней Азии лишь в 1218 году.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Стараясь отстоять академические взгляды вы игнорируете письменные источники, поэтому:

 

- у вас  в 12 - 13 веках существуют как сейчас отдельно тюркские племена и отдельно монгольские племена.

- у вас в 12 - 13 веках существует как сложившийся единый народ монголы.

- у вас страна этого народа располагается на территории современного Забайкалья и Монголии. 

- у вас Чингизхан прямой предок халха, калмыков и бурят.

- у вас Чингизхан и его войско из упомянутых монгольских племен впервые перешло Алтай и появилось на западе, в Семиречье и в Средней Азии лишь в 1218 году.

 

Ага эти ваши прочтения источников игнорируют все ученые историки. Как российские, так и все остальные - американцы, европейцы. Только вы один правы. Это уже болезнь, называется "мания величия". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Rust сказал:

Ага эти ваши прочтения источников игнорируют все ученые историки. Как российские, так и все остальные - американцы, европейцы. Только вы один правы. Это уже болезнь, называется "мания величия". 

 

Я вам приводил много цитат, которые совершенно не стыкуются с официальной научной версией, но вы же не смогли их объяснить. Причем тут российские и другие историки? Если они придерживаются принятой официальной академической версии, то они тоже навряд ли смогут их объяснить. В этом вопросе усредненного понимания не может быть, надо либо пересматривать существующее понимание, либо оставаться при своих привычных взглядах.

Хотите примеры?

Достаточно привести один - вы считаете, что Чингизхан и окружавшие его племена населяли сугубо территорию современной Монголии, а потому он со своим войском из упомянутых племен впервые перешли Алтай и появились на западе, в Семиречье и в Средней Азии (Отрар, Самарканд) лишь в 1218 году.

Но источники утверждают совершенно другое, что эти племена (найманы, кара-китаи и др.) пришли в Туркестан за 200 лет до этого, что керейты упоминаются в Семиречье за 80 лет до этого и т.д.

Но почему то российские и другие историки не обращают на этом внимание.

И поэтому у меня мания величия, ув. Рустам?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я вам приводил много цитат, которые совершенно не стыкуются с официальной научной версией, но вы же не смогли их объяснить. Причем тут российские и другие историки? Если они придерживаются принятой официальной академической версии, то они тоже навряд ли смогут их объяснить. В этом вопросе усредненного понимания не может быть, надо либо пересматривать существующее понимание, либо оставаться при своих привычных взглядах.

Хотите примеры?

Достаточно привести один - вы считаете, что Чингизхан и окружавшие его племена населяли сугубо территорию современной Монголии, а потому он со своим войском из упомянутых племен впервые перешли Алтай и появились на западе, в Семиречье и в Средней Азии (Отрар, Самарканд) лишь в 1218 году.

Но источники утверждают совершенно другое, что эти племена (найманы, кара-китаи и др.) пришли в Туркестан за 200 лет до этого, что керейты упоминаются в Семиречье за 80 лет до этого и т.д.

Но почему то российские и другие историки не обращают на этом внимание.

И поэтому у меня мания величия, ув. Рустам?

 

Специально для вас еще раз напишу, что найманы, тем более кара-китаи и кереиты были врагами монголов ЧХ, это совсем другие народы. Читайте РАДа внимательнее, хотя подозреваю - это не поможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

Специально для вас еще раз напишу, что найманы, тем более кара-китаи и кереиты были врагами монголов ЧХ, это совсем другие народы. Читайте РАДа внимательнее, хотя подозреваю - это не поможет.

 

Про кара-китаев речь не шла. А вот род Чингизхана, найманы, керейты и прочие племена это один народ, а не разные. Враждовать могли и могут хоть родные братья. 

Хотя конечно существующее официальное объяснение другое, что мол почти все те татарские племена были монголоязычными, монголами и только онгуты были тюркоязычными, тюрками. -_-

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Про кара-китаев речь не шла. А вот род Чингизхана, найманы, керейты и прочие племена это один народ, а не разные. Враждовать могли и могут хоть родные братья. 

Ну да, все они один народ :))))))) Особенно мифические керейты :))))

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Ну да, все они один народ :))))))) Особенно мифические керейты :))))

 

Живо представил вашу версию.

Каждое средневековое татарское племя имело свой язык, а потому их ханы всегда держали под рукой толмачей для общения с соседними племенами.

Например, мифический керейтский Тугрул-хан через толмача приглашает Чингизхана и через другого толмача приглашает Кушлук-хана отведать бешпармак. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now