Гость Аноширван

О происхождении этнонима Tат

Рекомендованный пост

Гость Аноширван

Вопрос о татах, как племенном названии (термине) представляет большой интерес для лингвистов и этнолого-историков. Термин тат и теперь, и особенно прежде, имел широкое распространение и вне пределов Советского Азербайджана. Возьмем Персию; в персидском Азербайджане татами называются древние иранские народности, живущие на Ардебильской стороне за перевалами Талышских гор. Эти таты теперь отуречились и приняли язык своих покорителей шахсевянов. Термин тат в приложении к оседлому населению отдельных районов встречается и в других областях Персии. Березин в своей работе о персидских наречиях, сообщает о татах следующее: на татском языке говорят кроме Кавказа еще «в нескольких селениях северной Персии». Тюрки Азербайджана называют персов татами, откуда по догадке Березина, происходит название «таджик» (tat-djik), которое дается персам Кандагара, Туркестана и других мест.

Термин тат известен и в Туркестане. К. Муравьев встречал его в Туркестане в начале 19-го века и, говоря о сартах, как первобытных обитателях Средней Азии, называет их татами. Как известно, и в наши дни туркмены называет татами не столько людей не турецкого происхождения, но вообще людей оседлой культуры, почему и узбек-хивинец для них является татом.

Иначе, на первый взгляд, обстоит дело с термином «таджик», в настоящее время в большей степени распространенным в восточной части Иранского мира, вплоть до Китайского Туркестана, и обозначающим иранцев, говорящих на наречии новоперсидского языка, т. е. имеющим этническое содержание. Таким образом, термин «таджик» в своей эволюции и содержании представляет аналогию со словом «тат». Подобно тому как мы татов видели к в восточной части Иранского мира, мы таджиков встречаем и в его западной половине. Напр., в провинции Фарс, этот термин прилагается к «древнему сельскому оседлому населению, говорящему персидскими диалектами». Мы имеем исторические свидетельства 14-го века о наличии «таджиков» в нынешнем персидском Азербайджане. О них (наряду с талышами) нам сообщает персидский географ Хамдулла Мустауфи в своем сочинении «Услаждение сердец» (Nuzhat-ul-Qulub) и путешественник Ибн-Батута. Последний говорит про Тавриз, что, все турки и таджики в нем отличны друг от друга. Под таджиками он, очевидно, разумеет тавризское иранское население, в ту эпоху еще не отуреченное. Хамдудла таджиков упоминает в западной части Азербайджана в местечке Тасудж на северном берегу Урмийского озера «жители которого смешаны из турок и таджиков».

Совпадение содержания обоих терминов «тат» и «таджик» («оседлое иранское население») и даже некоторая близость обоих слов невольно наводили некоторых иранистов на мысль (которую мы уже встретили у Березина) о том, что эти термины общего происхождения. К. Риттеру даже не приходит мысль различать оба слова, он просто говорит, что «именем татов, таджиков… обозначают по Иранской выси главную массу земледельческого населения, … коих единство выражается... персидским языком». Акад. Бартольд предполагает, что слово «тат» по-видимому, восходит к термину «таджик».

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость krig

Уважаемый Аноширван, 1) а почему нигде не упоминается самая популярная этимология слова "таджик" - перс. "тадж" (корона)? Во всяком случае, таджикам такое объяснение льстит и ни с какими татами они себя не связывают. 2) Вы исключаете тюркскую этимологию? Древнетюрк. тат - "чужеземец, иноплеменник" (отсюда некоторые производят этноним "татар").

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер

Из крымского сайта:

Слово "тат" - тюркского происхождения, но использовалось оно для обозначения нетюркских по языку народов, то есть по-просту среди тюркских племен слово "тат" означало - "чужой, не-тюрок, не говорящий на одном из тюркских наречий". Это уже давно доказано исторической и лингвистической науками, что различные тюркские племена своих не-тюркских соседей называли словм "тат". Так, когда тюрские племена жили еще в районе Алтайских и Саянских гор и степей, то своих монголоидных соседей с юга и востока тюрки называли "тат" или "тат-ар" ("тат" - "чужой, не-тюрок", "ар" - "мужик"). Так что одно из самых в то время многочисленных монгольских племен (татары) получило свое название от соседей - от тюркских племен. Спустя несколько столетий, в 1196 г., когда Чингисхан, происходивший из другого монгольского племени (мон-гол) смог, используя китайцев и других враждебных татарам монгольских племен, окончательно разгромить и тайно казнить остатки татар (путем подведения связанных татар к ступице огромных колес телег и рубки татарских тел наотмаш мечами на уровне ступицы колес куда придется) за то, что татары убили отца и деда Чингисхана. Так исчезло монгольское племя татар, и об этом уничтожении в то время никто еще не знал (а узнают ученые только в 19 веке), и поэтому когда Чингисхан после поголовной казни всех татар объединил все остальные монгольские племена и назвал их всех объединительным именем своего племени - Монгол - то монголы стали проводить ту же захватническую политику, что и татары. Поэтому, когда монголы напали на китайцев и затем на тюрков, то все думали, что это идут татары, как татары всегда и делали в прошлом, поскольку китайцы и тюрки не знали о поголовном уничтожении татар. Так же не знали этого и европейцы и поэтому, когда монголы (именуемые татарами) покорили большинство китайских, тюркских, персидских и других племен, то все эти немонгольские племена европейцами стали называться "татарами" - только потому, что они оказались под властью татар (т.е. монгол) и стали как бы (поневоле) поддаными монгольской империи. Постепенно это прозвище "татар" стало переноситься на тюркоязычные и персо-язычные народы, находящиеся под властью монгол (т.е. татар). После 1917 г. почти все народы, носившие эту кличку (азербайджанцы были "кавказские татары", все северо-кавказские народы были "горские татары", башкиры были "башкирские татары" и т.д.). Но и до сих пор некоторые тюркоязычные народы - казанские "татары" (истинное само-название "булгарлар") и крымские "татары" (истинное само-название "кырымлар") - не могут избавиться от этой кличики - по разным причинам.

Так вот, другие соседние с тюрками народы - персо-язычные народы - тоже получили клички "тат" - например, таджики (от корня "тат"), бухарские и кавказские евреи, говорящие на персидском языке и живущие в Средней Азии и на Кавказе тоже получили свою кличку "таты" от различных тюрко-язычных племен. Одначает эта кличка одно и то же - "чужак, не-тюрок, говорящий на непонятном для тюрок языке".

Когда же первые тюркские племена достигли Северного Причерноморья и Крыма в 3-4 веках нашей эры, то придя в Крым они застали там, естественно, не-тюркское население - персоязычных скифов, алан и сарматов, древних греков, германоязычных готов. Поэтому, как обычно, кочевые тюркские племена хазар, печенегов и половцев, придя в Крым, селились в степной части полуострова, и называли не-тюркоязычное население Крымских гор и южного берега Крыма "татами" - то есть "не говорящими на тюркских языках". Однако, когда в 1223 г. половцы проиграли битву монголам и половцы огромными массами, спасаясь от уничтожения и грабежей татар (т.е. монгол) устремилась в горы и южный берег Крыма, и таким образом, в течение более чем 300 лет, смешалась с не-тюркским населением гор и южнобережья. Таким образом, тюрки степного Крыма, сначала презрительно называли не-тюрков Крыма "татами", после того, как сами убежали в эти горы и слились с "татами", тоже превратились в "татов". Вот такие вот перепетии судьбы - не рой яму другому - сам в нее попадешь, т.е. не называй "татом" соседей - сам можешь оказаться "татом". Именно так и случилось с крымскими тюркоязычными племенами. Такая вот злая шутка истории.

Поэтому, когда сторонники сохранения слова "татары" в названии крымской нации говорят, что слово "татары" имеет одинаковый тюркский корень со словом "тат", которым называются иногда до сих пор коренные горные крымцы. Однако следует помнить, что слова "татар" и "тат" действительно тюркского происхождения, НО ОНИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ТЮРКАМИ ТОЛЬКО ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ "ЧУЖАКОВ", ТО ЕСТЬ НАРОДОВ, НЕ ГОВОРЯЩИХ ПО-ТЮРКСКИ. Поэтому, хотя сами слова "татар" и "тат" имеют тюркский корень, это совсем не значит, что тюркоязычные народы сами так себя так называли и считали слова "татар" и "тат" своими родными именами для обозначения самих себя. НЕТ, НИКОГДА ЭТОГО НЕ БЫЛО.

Поэтому я предпочитаю не делить коренную крымскую нацию на горных (т.е. "татов") и южнобережных (т.е. "ялыбойлю"), а называть их общим историческим именем "КЫРЫМЛАР" (на родном языке) - "КРЫМСКИЕ" (на украинским или другом славянском языке).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Аноширван

Вопрос о татах, как племенном названии (термине) представляет большой интерес для лингвистов и этнолого-историков. Термин тат, конечно, не может считаться не привлекшим внимания истории. Так напр., и сейчас в пределах Советского Азербайджана, в Шемахинском уезде, тюрки, жители низменности, называют татами также и тюрков оседлых, но живущих в горах; весьма возможно, что эти горные «тюрки» – сравнительно недавно отуреченные таты. В Казахском уезде, в Карабахе и Гяндже тюрки называют татами персидских подданных, независимо от языка, и даже всех обитателей на юг от Куры, но непременно оседлых.

Термин тат и теперь, и особенно прежде, имел широкое распространение и вне пределов Советского Азербайджана. Возьмем Персию; в персидском Азербайджане татами называются древние иранские народности, живущие на Ардебильской стороне за перевалами Талышских гор. Эти таты теперь отуречились и приняли язык своих покорителей шахсевянов. Термин тат в приложении к оседлому населению отдельных районов встречается и в других областях Персии. Березин в своей работе о персидских наречиях, сообщает о татах следующее: на татском языке говорят кроме Кавказа еще «в нескольких селениях северной Персии». Тюрки Азербайджана называют персов татами, откуда по догадке Березина, происходит название «таджик» (tat-djik), которое дается персам Кандагара, Туркестана и других мест.

Термин тат известен и в Туркестане. Когда в X веке политическое преобладание в нем окончательно перешло от иранцев к туркам, то для обозначения покоренного оседлого населения кроме слова «таджик» (о нем см. ниже) было в употреблении также и слово тат. Оно удерживается там до новейшего времени. К. Муравьев встречал его в Туркестане в начале 19-го века и, говоря о сартах, как первобытных обитателях Средней Азии, называет их татами. Как известно, и в наши дни туркмены называет татами не столько людей не турецкого происхождения, но вообще людей оседлой культуры, почему и узбек-хивинец для них является татом.

Таты имеются и в Крыму. Степные татары и татары подгорного района называют татами и сейчас еще современное население южного берега Крыма, а некоторая группа южных татар прилагает этот термин и к самим себе, как напр., татары района между Ускютом и Ай-Серезом. Термин тат встречался и в титуле крымских ханов. Татами называет себя и часть греков, выселенных из Крыма при Екатерине II в Мариуполь, сохранивших там греческий диалект «айла», в отличие от другой группы, усвоившей татарский язык. Слово «тат» уходит в глубокую древность и читается еще в Боспорских надписях, где упоминается народ thatae в титуле боспорских царей в 4-ом веке до нашей эры. Боспорские таты своей древней земледельческой культурой объединялись с прочими меотийскими племенами, объединяясь и с народами Кавказа в одну этническую стихию в населении азиатского берега Боспорского царства. В начале 15-го века нашей эры крымские татары, как свидетельствует Шпильтерберг, называли татским языком язык готского населения Крыма, отличая таким образом, готское население от греков, язык которых называли «румским». Что крымские так называемые таты могли быть в какую-то эпоху отдельной племенной группой, и что, следовательно, этот термин мог иметь этническое содержание, как будто подтверждается тем, что говор современных собственно татов в горных деревнях между Арпатом и Ай-Серезом резко отличается от всего южнобережного татарского языка. Быть может, термин тат мы имеем и в венгерском языке в форме tot, коим венгерцы обозначают славян, словаков и словенцев. Наконец, возможно, что это же слово мы имеем в tatina, дважды встречающемся в Орхонских надписях, и которое Вамбери передает через «оседлые», «покорные». Термин «тат» до сих пор считается невыясненным в науке. Из предлагавшихся этимологии наиболее часто приводится та, которую едва ли можно принять и согласно которой в джагатайском языке это слово означает «подданных, не живущих в городе, служащих у вельмож, а также праздношатающийся сброд, из которого набираются волонтеры».

Иначе, на первый взгляд, обстоит дело с другим термином «таджик», в настоящее время в большей степени распространенным в восточной части Иранского мира, вплоть до Китайского Туркестана, и обозначающим иранцев, говорящих на наречии новоперсидского языка, т. е. имеющим этническое содержание. Объяснение происхождения этого термина, как будто окончательно утвердившееся в науке, следующее: слово «таджик» производится от названия арабского племени Тай, которое было географически ближайшим к Сасанидской Персии и построило город Хиру на запад от Евфрата, ставшую впоследствии столицей вассального Персии арабского княжества. Уже в 3-м веке нашей эры термин Тай расширился в своем значении и стал обозначать арабов-бедуинов вообще. От него происходит среднеперсидский и староармянский термин «тачик», обозначивший арабов. Более поздними формами этого слова являются «тазик» и «тази», появляющиеся уже в мусульманскую эпоху и давшие уже турецкую форму «теджик». После исламизации Ирана этот термин для турок, приходивших с ним в соприкосновение, стал обозначать не столько арабов, сколько вообще людей мусульманской веры и культуры, и, таким образом, распространился на все население Ирана, получив содержание социально-культурное; а когда, при незначительном количестве арабов численный перевес людей такой культуры перешел к западным иранцам-персам, то языком таджиков, таджикским, стал для турок язык персидский. В 11-м веке иранцы, говоря с турецкими владетелями, говорят про себя: «мы таджики». Но в глазах турок-кочевников, географически стоявших далее от Иранского мира, культурный признак еще долго продолжал преобладать над языковым. Таким образом, термин «таджик» в своей эволюции и содержании представляет аналогию со словом «тат». Подобно тому как мы татов видели к в восточной части Иранского мира, мы таджиков встречаем и в его западной половине. Напр., в Южной Персии, в провинции Фарс, этот термин прилагается к «древнему сельскому оседлому населению, говорящему персидскими диалектами». Мы имеем исторические свидетельства 14-го века о наличии «таджиков» в нынешнем персидском Азербайджане. О них (наряду с талышами) нам сообщает персидский географ Хамдулла Мустауфи в своем сочинении «Услаждение сердец» (Nuzhat-ul-Qulub) и путешественник Ибн-Батута. Последний говорит про Тавриз, что, все турки и таджики в нем отличны друг от друга. Под таджиками он, очевидно, разумеет тавризское иранское население, в ту эпоху еще не отуреченное. Хамдудла таджиков упоминает в западной части Азербайджана в местечке Тасудж на северном берегу Урмийского озера «жители которого смешаны из турок и таджиков».

Неудивительно, что совпадение содержания обоих терминов «тат» и «таджик» («оседлое иранское население») и даже некоторая близость обоих слов невольно наводили некоторых иранистов на мысль (которую мы уже встретили у Березина) о том, что эти термины находятся в каком-то отношении друг к другу и быть может общего происхождения. К. Риттеру даже не приходит мысль различать оба слова, он просто говорит, что «именем татов, таджиков… обозначают по Иранской выси главную массу земледельческого населения, составленную из смеси различных народностей, коих единство выражается... персидским языком». Акад. Бартольд предполагает, что слово «тат» по-видимому, восходит к термину «таджик».

Мне кажется, что установленная этимология «таджика» требовала бы пересмотра. В ней, несомненно, много неясного. Прежде всего трудная выводимость, даже средствами индоевропейского языкознания, среднеперсидской формы «тачик» из арабского племенного слова «Тай»; далее, малопонятность того, почему именно племенное название народа наиболее, по-видимому, отошедшего от кочевого уклада, образовавшего государство со своей столицей, подвергшегося сильному влиянию сасанидской государственности, стало обозначением араба-бедуина par excellence; невозможность быть уверенным в том, какой именно признак – языковой или социально-культурный – вкладывался в термин «таджик» в каждом конкретном случае, о котором до нас дошли исторические свидетельства.

Мне кажется, когда нам приходится иметь дело с терминами, подобными «таджику» и «тату», получившими распространение на громадных пространствах, подчас в очень отдаленных друг от друга культурных районах, надо иметь ввиду, что 1) они могут восходить к глубочайшей древности, если даже и не к до-истории человечества, и быть, следовательно, древнее тех народов, к которым уже в исторические эпохи они могли прикрепляться. Понятие народа, нации сравнительно позднее, вырабатываемое в результате долгой и сложной социальной эволюции. Поэтому, было бы методологической ошибкой пытаться использовать такие названия для объяснения происхождения того или иного народа. Гораздо большее значение исследование подобных терминов имело бы не для истории, а как показывает яфетическое языкознание, для освещения вопроса о возникновении языков путем скрещения тех лексических «первоэлементов», которые яфетидология видит «племенных словах», а также выяснения эволюции значений слов и тех первичных культурных понятий, коими оперировало первобытное человечество. С этой точки зрения был бы желателен яфетидологический анализ интересующих нас терминов. 2) Надо избегать и другой методологической ошибки. Не пользоваться историческими свидетельствами, относящимися к глубокой древности, о наличии где-нибудь к.-н. племени, имеющего созвучное название с названием к.-н. народа, ныне существующего, для объяснения прошлых судеб последнего. Напр., встречая «татов» в Крыму, Венгрии, Монголии и т. д. не следует видеть в них «предков» тех самых татов-иранцев, которых мы имеем в Закавказье и кое-где в Персии. Такой подход основывался бы на предположении а) неизменности на протяжении многих веков этническо-культурных признаков данного народа, между тем как содержание понятия народа и национальности в высшей степени текуче и неустойчиво; б) на предположении переселений целого народа или его части на большие расстояния от первоначального места обитания, между тем как такие переселения для народов оседлых (нас здесь только и интересующих) являются исключением, и народы обычно живут в тех местах, где они этнически сложились, а «переселяются» и «переносятся» не народы, а культуры, следуя великим путям торговли и междуплеменного общения1; или же переселяются только к.-н. социально руководящие группы народа (завоеватели, купцы), которые в новой этнической среда сами или растворяются, (но, конечно, не без остатка), или вызывают смешение культур, причем сами или усваивают язык новой среды, или передают ей в смешанной форме свой язык, а свое племенное название, как показывают исторические примеры всем известные, оседают в наследие подчиненному народу.***

Из вышесказанного следует, что этимология «таджик» как от арабского «тадж» (корона) – надуманная (какой бы лестной она ни была).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Зиядоглу

Интересная версия.

Сначала о таджиках.

Этнологи утверждают, что таджики – это потомки воинов Арабского халифата набранных из обращенных в ислам суннитского толка персов и размещенных в 733 Средней Азии. По крайней мере, «таджик» с арабского переводится как «воин», а современные таджики исповедуют ислам суннитского толка и говорят на языке родственном персидскому.

(Вообще-то фарси дари и современны персидский были когда одним и тем же языком. Но сегодня среди лингвистов утвердилось традиция различать эти языки. Например переводчиков из фарси-дари уже не так части используют для перевода текстов из современного персидского. Разницу языков таджиков и персов можно сравнить с разницой между языками турков Турции и современных азербаиджанцев.)

По крайней мере такая версия о происхождении таджиков существует.

О происхождении слова тат академик Гумилев выдвигает другую, совершенно от версии Миллера различающую теорию.

О термине тат.

Сегодня принято называть татами один этнос в Азербаиджане. Но это слово “тат”, как и “тюрк” достались нам от “древних тюрков”.

Как я уже писал- “тюрк” обозначал “сильный, крепкий”. Другими словами “воин”. Тюрками называли всех войнов-всадников, кто вступал в ряды “тюркютской конницы”. “Таты” же были оседлыми пахарьями, кузнецами.. и так далее.

Скорее всего изначально эти “термины” были обозначением сословий в древности, которое в последствии потеряв изначальное значение превратилась позже в этнический термин. В древности была поговорка: нет тюрка без тата. Или как Деде-Коркуд говорил: “если землю не пашешь, то не стоит его защищать, а если не защищаешь, не стоит пахать”. Начиная с древних времен, первые “кочевые” племена держали тесную связь с оседлыми племенами обмениваясь продуктами своего хозяйства.

Например, в древнем Хунну значительное место в развитии ихнего общества занимало княжество Чеши (Геши), оседлые племена, занимающиеся земледелием. Потеря Чеши привела бы державу Хунну в развал. Также в тюркютском каганате земеледельцы-таты занимали особое положение.

http://forum.aztop.com/showthread.php?s=&t...&threadid=15212

(Я использовал в этой статье материалы из книги Гумилева “Древние Тюрки”)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ya procital esli ne oşibsya u Qumilyova ili u Cavad Heyeti shto, drevnıe Turkı inogda nazıvali naselenie İrana imenno tak - "TAT" i daje bila takaya poqovorka u Gök Turkov:

"TATSIZ TÜRK OLMAZ, BAŞSIZ BÖRK OLMAZ".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тат - это происхождение прежде всего ираноязычных.

Не слишком ли много случайных совпадений?

Тат - человек по ирански. Татары - обозначение монголоязычных племен.

Саки (согпо) - согдийцы, были и на Байкале. Согпо (цзубу), кочевое обьединение.

Хор, хорс - божество солнце (иранское), Хор, хоро - предки монгола.

Ману - человек в иранских. Мангус, мангадхай, мангол - обозначение одной

отрасли татар.

Тон уус (тонгус) - чужой род, чужеродцы на якутском.

Тангут - чужеродцы в Монголии. Имевшие странный язык среди тюрко-монгольского окружения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот это и мы хотели спросить у хоорайцев. Почему у Миллера наряду с кыргызами, упоминаются татары (Кашинцы и т.д.). И в ранних источниках

на Енисее упоминаются татары (алакчины) или урсуты. На какой основе

В.Я.Бутанаев урдутов отождествляет с меркитами?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...то почему другие бывшие "татары" ("адербейджанские", "казанские", "сибирские" и другие так себя не называют? Речь идет о самоназвании, а не том как называют народ другие.
Не понятно, кажется, "казанские" и "сибирские" татары так прямо себя и называют. :)
Вот это и мы хотели спросить у хоорайцев.
А это кто такие? :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привнесу и я вам свою ложку меда в вашу дискуссию :D

У Кляшторного и Султанова в "государствах и народах..." на стр. 104 есть упомянание, что уже при первом западной тюркском каганате, каганы называли согдийское население - татами, что означало данники.

Думаю, что именно в данном смысле и кроется секрет происхождения термина "тат".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан

В этой теме смешалась информация и о тюркоязычных татах, и о иранцах. А мне любопытно если честно следующее: среди живущих в Дагестане ираноязычных татов есть как мусульмане, так и иудаисты (последних чаще называют горскими евреями). Так вот считают ли таты и горские евреи себя одной нацией, и каковы взаимоотношения между представителями этих двух конфессий среди татов? Есть ли в среде татов христиане? И чем объясняется такое разнообразие в вероисповедании у столь небольшого народа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эзиз Керим-хан-муаллим!

Эта распространённая ошибка о том, что таты, горские евреи и армяно-таты – составляют один народ так прочно засела в умах людей, что мне каждый раз приходится опровергать это. Начну с того, что таты – это ТОЛЬКО таты-мусульмане и никто другой. Никаких татов-евреев, ни татов-христиан, ни татов-буддистов и т. д. и т. п. не существует.

Ошибка пошла из-за того, что горские евреи в быту используют еврейский диалект татского языка (что-то вроде аналога «идиша») и называют его зухун джухури («еврейский язык»). В научную литературу обозначение обоих языков попало как «татский язык», что и породило путаницу. Равно как татоязычные армяне именовались армяно-татами, хотя это те же армяне, только утратившие армянский язык и перешедшие на наш.

Если эта тема вам интересна, то многое вы можете найти здесь:

www.shirvan.org

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Начну с того, что таты – это ТОЛЬКО таты-мусульмане и никто другой. Никаких татов-евреев, ни татов-христиан, ни татов-буддистов и т. д. и т. п. не существует.

Ошибка пошла из-за того, что горские евреи в быту используют еврейский диалект татского языка (что-то вроде аналога «идиша») и называют его зухун джухури («еврейский язык»). В научную литературу обозначение обоих языков попало как «татский язык», что и породило путаницу. Равно как татоязычные армяне именовались армяно-татами, хотя это те же армяне, только утратившие армянский язык и перешедшие на наш.

Большой вам салам уважаемый Фаррук, спасибо, вы прояснили возникшие у меня вопросы. А не могли бы вы уточнить, в каком именно районе Дагестана (или Азербайджана???) сформировалась общность татоязычных народов?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это территория исторического Ширвана и Аррана.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Керим-хан
Это территория исторического Ширвана и Аррана.

Связано ли нахождение татов в этом регионе с владычеством в нём Сасанидского Ирана?Или таты появились в Ширване в другой исторический период?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость anchorite

Термин "тат" определяет образ жизни, а не этнос.

Айдын Балаев

«Этноязыковые процессы в Азербайджане в 19-20 вв»

Стр. 30

«Возможно, что причиной преувеличения роли татского элемента со стороны некоторых русских авторов послужило игнорирование того факта, что на протяжении веков термин «тат» использовался в самых различных значениях. Этот термин имеет древнетюркское происхождение, поскольку впервые упоминается в орхоно-енисейских надписях, восходящих к 30-м гг. 8 в. Тюркские племена, принявшие ислам, татами называли не только своих сородичей – тюрок-немусульман, но и другие народы, и в частности персов-шиитов, стоявших вне официального суннитского ислама. Этим объясняется тот факт, что тюрки никогда татами не называли своих единоверцев – арабов.

В дальнейшем тюркские кочевые племена, гордившиеся своим кочевым бытом, давали название татов всему земледельческому и городскому населению порабощенных ими стран, независимо от этнического происхождения, т.к. «признак принадлежности к определенному культурному типу был в глазах кочевника важнее, чем признак национальности и языка» 41

Таким образом, в большинстве случаях термин «тат» не имел этнического значения, а определял только образ жизни и социальное значение. Лишь на определенной стадии социально-экономический признак может совпасть с языковым и «данная социально-экономическая группа объединяется как целое общностью языка» и тогда «термин получает этническое значение» 42. Когда же нет такого единства, термин имеет по преимуществу социально-экономическое содержание.

В силу этих причин, хотя термин «тат» распространен на огромной территории от верховьев Енисея на востоке до Крыма и Венгрии на западе, но в качестве этнонима используется лишь в отношении небольшой народности, проживающей в северо-восточных регионах Азербайджана и южной части Дагестана.

И на территории Азербайджана термин «тат» применялся не только в этническом значении, как это принято считать, но и нередко служил определением образа жизни и социального положения. Как отмечал Б.В. Миллер, в 20-х гг. 20 в. «в пределах Азербайджана, в Шемахинском уезде, тюрки, жители низменности называют татами также и тюрков оседлых, но живущих в горах. В Газахском уезде, в Гарабахе и Гяндже тюрки называют татами всех персидских подданных, независимо от их языка, и даже всех обитателей на юг от Куры, но непременно оседлых» 43.

И в наши дни потомки бывших терекеме – этнографической группы азербайджанцев, занимавшихся в прошлом кочевым скотоводством, называют татами оседлое азербайджанское земледельческое население. Поэтому прав Ф.Д. Люшкевич, который рекомендовал в каждом конкретном случае «установить, по какому признаку – социального или этническому – связана та или иная группа с этим названием» 44.

41. Бартольд В.В. Таджики. – Соч., т. 2, ч.1, Москва, 1963, с. 461

42. Миллер Б.В. Таты, их расселение и говоры. – «Известия Общества обследования и изучения Азербайджана», 1929, No 7, с.39

43. Там же

44. Люшкевич Ф.Д. Термин «тат» как этноним в Средней Азии, Иране и Закавказье. – «Советская этнография», 1971, No 3, с.25.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Азербайджане термин "тат" определял и этнос, и образ жизни.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Например в Борчалы, т.е. на востоке современной Грузии, населенной азербайджанскими тюрками-карапапахами, потомками барсилов и кыпчаков татами называют переселившихся туда тюрков выходцев из Иранского Азербайджана, а не ираноязычный народ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Таты — народность иранского (персидского) племени, обитающая на Кавказе, в губ. Бакинской (Бакинском и Кубинском уу.) и Елизаветпольской и в Южном Дагестане (в Кайтаго-Табасаранском округе). Число их доходит до 135000. Hазвание Таты, кажется, не есть собственно обозначение известного народа, а является лишь определением его образа жизни и социального положения: на джагатайском наречии тюркского языка слово тат имеет значение подданного, живущего или служащего у вельможи, — и это название тюркские кочевые племена давали всем порабощенным ими народам, ведшим оседлый образ жизни.Таты были выведены в разное время из Персии в подвластные ей некогда закавказские прикаспийские провинции для борьбы с северными народами. Таты исповедуют мусульманскую религию шиитского толка. Язык Таты, иначе называемый фарсидским, есть не что иное как испорченный народный говор новоперсидского языка. Некоторые ученые приписывают образование татского наречия тем туркам, которые по покорении их персами должны были принять веру и язык победителей. Тем же татским языком говорят и горские евреи Дагестана и Бакинской губ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Например в Борчалы, т.е. на востоке современной Грузии, населенной азербайджанскими тюрками-карапапахами, потомками барсилов и кыпчаков татами называют переселившихся туда тюрков выходцев из Иранского Азербайджана, а не ираноязычный народ.

В Средней Азии таты огузоячные обособленная этногруппа туркмен, проживают, например, в Лебапской области Туркмении. За счёт окультуривания и оседлого образа жизни их автоматом зачисляют в узбеков, хотя они на самом деле оседлые туркмены.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти