Казахи-3

[АксКерБорж]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Я принципиальной разнимцы не вижу. казахи давно уже не кочевой этнос а типичная современная нация. Хотя даже в кочевом обществе были прецеденты когда жиены входили в состав рода своей матери

 

Дело вовсе не в кочевом хозяйственном укладе, это всего лишь бытовая сторона. Главное то, что наши традиции до сих пор существуют, их никто не отменял. По традициям нельзя казахов приравнивать ко всем другим "типичным" нациям, казах остается казахом хоть а Африке. Я так понял вы сейчас высказываетесь не о всеобщей казахской ментальности и традициях, а сугубо о своих взглядах на них.

 

(о жиенах: они могли входить по тем или иным причинам куда угодно, но от своей родоплеменной принадлежности или национальности не отказывались)

 

 

 

 

[АксКерБорж]

 

Вопрос вам на засыпку - готовы ли вы сами поменять свой род и национальность, если вы считаете это дело таким пустяковым? 

 

 

 

[asan-kaygy]

9 часов назад, Tynych сказал:

В итоге: опять таkи весомых доkазательств мы не имеем..и его уйгурсkое происхождение - это предположения основанные на всяkих слухах и домыслах..

Большинство населения Kазахстана тоже уверено о kазахсkом происхождении Чингисхана, но от этого потрясатель вселенной не стал kазахом..Женился на kонгратkе Бортэ,но от этого тоже не стал kонгратом, а остался kият-борджигином..

А что, разве есть kаkой-то особый kазахсkий фенотип,если оk. 60% kазахов европеоиды и оk. 40% монголоиды?

И kаk выглядит kазах, раз Масимов не подходит под это описание?

Санжыра многих представителей kыргызсkой политичесkой элиты неизвестны обществу, но это не дает право утверждать об их неkыргызсkом происхождении..

1. Большинство казахстана верующее в казахское происхождение Чингиз-хана это бред

2. 60% kазахов европеоиды и оk. 40% монголоиды. Это не правильно вы сформулировали. У нас смешанный расовый тип, в котором 70 % монголоидости и 30 европеоидности. а так как вы сказали, получается что 60 % казахов европеоиды а 40 монголоиды, что не правильно.

3. у нас культура шежире гораздо больше культивируется. Каждый род выпустил не один десяток книг о своем шежире. В котором отмечает как спонсоров так и влиятельных людей с их шежире. Масимова нигде нет там.

[asan-kaygy]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопрос вам на засыпку - готовы ли вы сами поменять свой род и национальность, если вы считаете это дело таким пустяковым? 

 

 

 

Это другая ситуация. Я не метис. у Масимова же дилемма папа уйгур и мама казашка.

В такой ситуации живя в Казахстане лучше записаться казахом, тем более учитывая что есть политические амбиции и 80 % молодежи сейчас казахи.

[asan-kaygy]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Дело вовсе не в кочевом хозяйственном укладе, это всего лишь бытовая сторона. Главное то, что наши традиции до сих пор существуют, их никто не отменял. По традициям нельзя казахов приравнивать ко всем другим "типичным" нациям, казах остается казахом хоть а Африке. Я так понял вы сейчас высказываетесь не о всеобщей казахской ментальности и традициях, а сугубо о своих взглядах на них.(о жиенах: они могли входить по тем или иным причинам куда угодно, но от своей родоплеменной принадлежности или национальности не отказывались)

Отказывались жиены легко и просто. Род Байжигит среди найманов жиены найманам, но Кабанбай себя назвал найманом и каракереем.

 

[RedTriangle]

АКБ, я за вами много наблюдаю и хочу сказать следующее. У вас есть идеология что Чингисхан должен быть тюркоязычным, и больше всего среди них ближе к казахам. Такая же идеология может распространяться по отношению к другим воинственным и доблестным историческим племенам и народам. Все ваши доказательства и аргументы строятся строго отталкиваясь от вашей идеологии и никак иначе! Вот и все. Кстати говоря, тем не менее, многие из того что вы приводите забавно и даже интересно.

[RedTriangle]

Каракереи это потомки Киданей. Если верить шежире то это так

[asan-kaygy]

9 минут назад, RedTriangle сказал:

Каракереи это потомки Киданей. Если верить шежире то это так

Нет у них в шежире Киданей. По шежире Каракерей имя человека брата Тортуыла, Садыра и Матая.

[АксКерБорж]

45 минут назад, asan-kaygy сказал:

Отказывались жиены легко и просто. Род Байжигит среди найманов жиены найманам, но Кабанбай себя назвал найманом и каракереем.

 

Это лишь одно мнение, другие считают Байджигитов исконными найманами, а жиенами лишь Байысов, здесь на казахском языке:

http://yvision.kz/post/251444

 

 

[asan-kaygy]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это лишь одно мнение, другие считают Байджигитов исконными найманами, а жиенами лишь Байысов, здесь на казахском языке:

http://yvision.kz/post/251444

 

 

Это современная интерпретация во всех шежире Байжигит сын Тонтаркожи, который либо торе либо кожа, в общем с Туркестана

[АксКерБорж]

29 минут назад, RedTriangle сказал:

АКБ, я за вами много наблюдаю и хочу сказать следующее. У вас есть идеология что Чингисхан должен быть тюркоязычным, и больше всего среди них ближе к казахам. Такая же идеология может распространяться по отношению к другим воинственным и доблестным историческим племенам и народам. Все ваши доказательства и аргументы строятся строго отталкиваясь от вашей идеологии и никак иначе! Вот и все. Кстати говоря, тем не менее, многие из того что вы приводите забавно и даже интересно.

 

Спасибо за внимание.

 

Но разрешите вас поправить. Именно языковая принадлежность Чингизхана меня больше всего смущает, вопрос чрезвычайно сложный и запутанный, есть масса аргументов за и против, в этом я объективен и беспристрастен.

Я лишь предполагаю, что официальный, государственный язык его канцелярии и фактический родной язык его рода и окружавших его племен были не одним или смешанным. В первом могли оставить свои следы в переписке монголоязычные каракитаи, а фактическим языком племен вполне мог быть тюркский, о чем также свидетельствуют источники.

 

Это то, что касается языка. Моя же фишка это:

 

1) Разбор традиций и обычаев средневековых татар и их сравнение с современными народами (в этом вопросе весы явно перевешивают от халхасцев к казахам)

2) Разбор топонимики источников и локализация их на современной карте (здесь тоже весы явно перевешивают от Халхи к Джунгарии)

 

 

 

 

[АксКерБорж]

50 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нет у них в шежире Киданей. По шежире Каракерей имя человека брата Тортуыла, Садыра и Матая.

 

Почему же нет? Племя Кытай есть не только в составе Найманов (Бельгибай-Сугирши-Кытай-Толегетай-Каракерей), но и у кыпшаков (Кытай-Кыпшак).

По ходу в местностях населенных многочисленными Найманами по сей день течет и одноименная река Кытай.

Имхо, вас не должно смущать отсутствие приставки "Кара", потому что, вероятно, это всего лишь эпитет, такой же как и "Кара калмак", "Куба калмак", "Кара кыпшак" и другие, отчего (если называть их без приставки) они не перестают быть, соответственно, калмыками и кыпшаками. 

 

 

[RedTriangle]

24 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Нет у них в шежире Киданей. По шежире Каракерей имя человека брата Тортуыла, Садыра и Матая.

Найман->Белгибай-> Сугирши-> Кытай -> Толегетай -> Каракерей

[RedTriangle]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему же нет? Племя Кытай есть не только в составе Найманов (Бельгибай-Сугирши-Кытай-Толегетай-Каракерей), но и у кыпшаков (Кытай-Кыпшак).

По ходу в местностях населенных многочисленными Найманами по сей день течет и одноименная река Кытай.

Имхо, вас не должно смущать отсутствие приставки "Кара", потому что, вероятно, это всего лишь эпитет, такой же как и "Кара калмак", "Куба калмак", "Кара кыпшак" и другие, отчего они не перестают быть, соответственно, калмыками и кыпшаками. 

 

 

 

А вы эту цепочку у меня взяли в 14 году помнится Кажется ветка про охоту с ловчими птицами у кыргыз была. Эх, время так летит ...

[АксКерБорж]

Возможно, разве все упомнишь как Тыныч. 

[Kamal]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Вопрос вам на засыпку - готовы ли вы сами поменять свой род и национальность, если вы считаете это дело таким пустяковым? 

Вопрос не ко мне, но я сталкивался с такой ситуацией. В случае замены национальности у меня была бы блестящая перспектива, но я предпочел остаться самим собой. В 19 веке ассимиляция шла неосознанно, т.к. как таковой сугубо национальной принадлежности не существовало, а сейчас это болезненно, не пустяковое дело.

[АксКерБорж]

 

Ув. Kamal, я спросил у Asana-Kaygy.

 

 

 

[asan-kaygy]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему же нет? Племя Кытай есть не только в составе Найманов (Бельгибай-Сугирши-Кытай-Толегетай-Каракерей), но и у кыпшаков (Кытай-Кыпшак).

По ходу в местностях населенных многочисленными Найманами по сей день течет и одноименная река Кытай.

Имхо, вас не должно смущать отсутствие приставки "Кара", потому что, вероятно, это всего лишь эпитет, такой же как и "Кара калмак", "Куба калмак", "Кара кыпшак" и другие, отчего (если называть их без приставки) они не перестают быть, соответственно, калмыками и кыпшаками. 

 

 

Генетически каракереи такие же как матай садыр и тортуыл и с кереями нет пересечений, так что это имя а не этноним

[asan-kaygy]

51 минуту назад, RedTriangle сказал:

Найман->Белгибай-> Сугирши-> Кытай -> Толегетай -> Каракерей

Я думаю это просто имя человека, они потомки Окреша наймана (Ак-Сопы). Потому что в их шежире есть имена Жалаир, Каракерей и много других, которые на проверку с Жалаирами и кереями отношения не имеют.

[asan-kaygy]

25 минут назад, Kamal сказал:

Вопрос не ко мне, но я сталкивался с такой ситуацией. В случае замены национальности у меня была бы блестящая перспектива, но я предпочел остаться самим собой. В 19 веке ассимиляция шла неосознанно, т.к. как таковой сугубо национальной принадлежности не существовало, а сейчас это болезненно, не пустяковое дело.

А если бы вы родились в Казахстане, у вас мама была казашка и вы имели ресурсы и амбиции стать президентом Казахстана, вы бы нацию сменили? Масимов сменил.

Простому человеку сейчас смена нации ничего особого не дает.

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Генетически каракереи такие же как матай садыр и тортуыл и с кереями нет пересечений, так что это имя а не этноним

 

Я вообще-то писал про кытай.

 

Не знаю как с днк, но в составе найманов я обнаружил целый клад исторических этнонимов и антропонимов: 

 

Кетбұға (Китбуга)

Кытай (пусть даже имя, но связь с Кара-Кытай очевидна)

Тума (Тумат, Тумет)

Тілес (Телесы или Телесцы)

Байжігіт (Байчжиги)

Ергенекті (Эркене?)

Кара-Керей (пусть даже и днк разные, но тоже тёзки)

Толегетай (моя разбивка: Толе + Угетай, имхо, по юрту, к которому они могли принадлежать в прошлом)

Сакай (приходят на память Сагай, Саха, Сахият и прочие)

Өкіреш (Ихирес)

Семіз-Найман (моя версия: семіз-сегіз-найман)

Теріс-Таңбалы (Домбаул или Добун)

и т.д.

 

[asan-kaygy]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я вообще-то писал про кытай.

 

Не знаю как с днк, но в составе найманов я обнаружил целый клад исторических этнонимов и антропонимов: 

 

Кетбұға (Китбуга)

Кытай (пусть даже имя, но связь с Кара-Кытай очевидна)

Тума (Тумат, Тумет)

Тілес (Телесы или Телесцы)

Байжігіт (Байчжиги)

Ергенекті (Эркене?)

Кара-Керей (пусть даже и днк разные, но тоже тёзки)

Толегетай (моя разбивка: Толе + Угетай, имхо, по юрту, к которому они могли принадлежать в прошлом)

Сакай (приходят на память Сагай, Саха, Сахият и прочие)

Өкіреш (Ихирес)

Семіз-Найман (моя версия: семіз-сегіз-найман)

Теріс-Таңбалы (Домбаул или Добун)

и т.д.

 

Это был пример, что имя из шежире еще не означает происхождения из того рода

[Kamal]

33 minutes ago, asan-kaygy said:

А если бы вы родились в Казахстане, у вас мама была казашка и вы имели ресурсы и амбиции стать президентом Казахстана, вы бы нацию сменили? Масимов сменил.

Простому человеку сейчас смена нации ничего особого не дает.

Наверное нет, к отцу у меня особое уважение (он сын моего деда). У меня характер дурацкий - всегда иду по сложному пути. 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Наверное нет, к отцу у меня особое уважение (он сын моего деда). У меня характер дурацкий - всегда иду по сложному пути. 

Сложный путь иногда приносит гораздо больше чем кажущийся легким путь.

[Kamal]

2 minutes ago, asan-kaygy said:

Сложный путь иногда приносит гораздо больше чем кажущийся легким путь.

Видимо, Вам это тоже известно. Благодарю за взаимность.