enhd

Хонгирад-Хонкират

Рекомендованные сообщения

Ну а сами собственно буряты 13 века кто сегодня и где?

И то, что буряты были приведены к покорности Джучи вместе с кыргызами, ойратами и другими лесными племенами дает таким образом кыргызам называться кыргыз-монголами, так что ли? Я против двойного названия: буряты и есть буряты. То же самое и калмыки - мало относятся к собственно монголам - в основе их ойраты - лесные племена 13 века, бывшие в те времена скорее тюрками чем монголами.

В лесах тюрки неживут.Так сказал АКБ.Поэтому все лесные племана либо монголы либо маньчжуры. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну а сами собственно буряты 13 века кто сегодня и где?

И то, что буряты были приведены к покорности Джучи вместе с кыргызами, ойратами и другими лесными племенами дает таким образом кыргызам называться кыргыз-монголами, так что ли? Я против двойного названия: буряты и есть буряты. То же самое и калмыки - мало относятся к собственно монголам - в основе их ойраты - лесные племена 13 века, бывшие в те времена скорее тюрками чем монголами.

Это уж Вы за меня домысливаете.

Никаких двойных названии нет. Я монгол, из племени бурят.

А сами буряты 13 в. если Вы внимательно прочитали это только булагаты. А их в процентном отношении не более 20 процентов.

Насчет калмыков, Вы опять заблуждаетесь. Две треть калмыков России это торгуды, потомки кереитов. Одна треть дербеты, нируны. Есть малость хошуды, так эти присоединились к ойратам в 15 веке.

Настоящие ойраты это хойты. Но их опять таки очень немного. Они по крайнее мере династия вполне могли быть тюрками.

Читайте изучайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это Вы читайте ССМ внимательней - там прямо написано, что Джучи захватил бурятов вместе с кыргызами и ойратами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это Вы читайте ССМ внимательней - там прямо написано, что Джучи захватил бурятов вместе с кыргызами и ойратами

Ну да, настоящие буряты это булагаты. 20 процент нынешнего бурятского народа. Остальные то тогда и еще долго не назывались бурятами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это Вы читайте ССМ внимательней - там прямо написано, что Джучи захватил бурятов вместе с кыргызами и ойратами

§ 239. Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba. Buqa ğaĵarčilaĵu otba. Oiradun Quduqa-beki tumen Oiradun urida elsen oroĵu irebe. Ireĵu, ĵoči-i uduridutču tumen Oirat-duriyan ğaĵarčilaĵu Šiqšit-tur oroulba. ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba. Šibir, Kesdiin, Bait, Tuqas, Teŋlek, Toeles, Tas, Baĵiqidača inaqši Hoai-in irķen-i ĵoči oroulĵu, Kirķisud-un Tumedun, Miŋğad-un Noyad-i Hoai-in irķeno Noyad-i abuat ireĵu, Čiŋķis-qağan-tur čağaanout šiŋqodiyar, čağaanout aqtasiyar qara-nout buluqadiyar aulĵaulba. Oiradun Quduqa-beki-i uqtun urida elsen tumen Oiradiyan uduridun ireba, keen, soyürqaĵu, koun-e ino Inalči-da Čečeiķen-i okba. Inalči-in aqa Torelči-da ĵoči-in oki Holui-qan-i okba. Alaqa-beki-i Oŋğut-da okbe. Čiŋķis-qağan ĵoči-i soyürqaĵu uķulerun: “Koudun Mino aqa či ķerteče sai ğarčou, mor saitu oduqsan ğaĵar-a ere aqta-i ulu širqan ulu ĵobaan, olĵeitu Hoai-in irķe-i oroulĵu irebe či. Irķe čimada oksu!” keen ĵarliq bolba.

Да.Буряты были.Но тогда название носили наверное одни булагаты.А позже вошли в состав бурятов племена из монгольских степь.Найманы также вошли в состав западных бурят и сонголов.

Иначе придется назвать казахских коныратов и жалайыров бурятами.Потому что зилайры \а не жилерры\также среди них. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Две треть калмыков России это торгуды, потомки кереитов.

Я думаю торгуды должны быть торгудами, а если бы они были кереитами, то ими и остались бы. Другой вопрос, что ими правили потомки керея Он-хана...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну да, настоящие буряты это булагаты. 20 процент нынешнего бурятского народа. Остальные то тогда и еще долго не назывались бурятами.

Тогда двойные названия имеют право носить все: кыргызы покорились, значит они кыргыз-монголы, найманы были побеждены -значит они найман-монголы и т.д.

20 % - поверю Вам на слово, но даже при таком раскладе речь шла о том, что буряты не имеют отношение к тому что было до Курултая 1206 года хори-туматы и прочие лесные народы сами знаете как покорялись, так что и остальные 80% бурятов имеют посредственное отношение к событиям в степи до 1206 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да.Буряты были.Но тогда название носили наверное одни булагаты.А позже вошли в состав бурятов племена из монгольских степь.Найманы также вошли в состав западных бурят и сонголов.

Иначе придется назвать казахских коныратов и жалайыров бурятами.Потому что зилайры \а не жилерры\также среди них. :D

Что Вы хотели сказать, не совсем понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда двойные названия имеют право носить все: кыргызы покорились, значит они кыргыз-монголы, найманы были побеждены -значит они найман-монголы и т.д.

20 % - поверю Вам на слово, но даже при таком раскладе речь шла о том, что буряты не имеют отношение к тому что было до Курултая 1206 года хори-туматы и прочие лесные народы сами знаете как покорялись, так что и остальные 80% бурятов имеют посредственное отношение к событиям в степи до 1206 года.

Вы не поняли. Те буряты и найманы и даже кыргызы которые покорились, вошли в состав монгольского народа.

Другое дело когда часть кыргызов осталась там же и часть найманов укочевала и дала свой этноним тюркам.

В составе монголов и хиргис и найман есть везде по всей Монголии.

Монголия была и остается все таки колыбелью монгольских народов и тут процесс начатое Чингисханом завершился к концу 14-го века. Т.е. все бывшие племена разбросаны по туменам, по тысячам. И уже к концу 14 в. при падении Юаней, на историческую сцену вышли уже новые племена на основе этих туменов имперского периода.

Поэтому в Монголии найман, хэрэйд, жалайр, урианхан, хатагин везде представлены в виде рода внутри племени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Другое дело когда часть кыргызов осталась там же и часть найманов укочевала и дала свой этноним тюркам.

Если честно впервые слышу, ведь ушла за Алтай основная масса найманов во главе с Кушлуком и Буйруком?

Монгольский ученый И.Кабышулы пишет: "... только малая часть многочисленного племени керей и малая часть многочисленного племени найман покорилась, осталась на месте и вошла в состав улуса Чингизхана, это земли нынешних аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Төв и позже ассимилировалась среди монголов. Но основная масса кереев и найманов откочевала в сторону казахской степи и обосновалась на ее окраинах и позже вошла в состав казахского народа.

Тем самым, основная их масса перешла в улус Жошы."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если честно впервые слышу, ведь ушла за Алтай основная масса найманов во главе с Кушлуком и Буйруком?

Принцип, согласно которому армия делится на десятки, сотни, тысячи и десятитысячные тумены, должен быть сохранен. Эта установка позволяет в короткое время собрать армию и сформировать подразделения во главе с их командирами.

«Бойцами рекрутируются мужчины от двадцати лет и старше. Для каждого десятка должен назначаться офицер, и для каждой сотни, и офицер для каждой тысячи, и офицер для каждых десяти тысяч... Ни один воин из тысячи, сотни или десятка, в которые он был зачислен, не должен уезжать в другое место; если он сделает это, то будет убит, и также будет с офицером, который принял его....

Чтобы не допустить бегства чужеземных рабов, запрещается укрывать их, давать пищу и одежду, что карается смертью.По Хара-Давану: Кто даст пищу или одежду полоненному без позволения полонивших, тот предается смерти. Кто найдет бежавшего раба или убежавшего пленника и не возвратит его тому, у кого он был в руках, подвергается смерти.......

от наказания за убийство (казни) можно было откупиться штрафом, заплатив в случае убийства мусульманина сорок золотых монет, а в случае убийства китайца – одного осла......

Ни один подданный империи не мoжeт иметь монгола в качестве слуги или раба. Каждый, за редким исключением, должен служить в армии.» Великая Яса Чингисхана..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если честно впервые слышу, ведь ушла за Алтай основная масса найманов во главе с Кушлуком и Буйруком?

Монгольский ученый И.Кабышулы пишет: "... только малая часть многочисленного племени керей и малая часть многочисленного племени найман покорилась, осталась на месте и вошла в состав улуса Чингизхана, это земли нынешних аймаков Монголии: Архангай, Өвөрхангай, Төв и позже ассимилировалась среди монголов. Но основная масса кереев и найманов откочевала в сторону казахской степи и обосновалась на ее окраинах и позже вошла в состав казахского народа.

Тем самым, основная их масса перешла в улус Жошы."

Х.Силам то сам керей, вот и натягивает за уши.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю как он, ученый натягивает, но Вы уж точно притягиваете за уши или по-вашему, натягиваете на уши. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю как он, ученый натягивает, но Вы уж точно притягиваете за уши или по-вашему, натягиваете на уши. :lol:

Да, действительно "ученый".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитайте Зуева, я его видение выложил на форуме сегодня и удостоверитесь где обитали найманы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитайте Зуева, я его видение выложил на форуме сегодня и удостоверитесь где обитали найманы.

Вы неужели не знали,что где обитали найманы в древности? До этого они были в центральной монголии.А керейты были в Бурятии и Маньчжурии. :o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

род кунграт есть у казахов и ногаев но имеют ли они нечто общее с хонгирадами не знаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

род кунграт есть у казахов и ногаев но имеют ли они нечто общее с хонгирадами не знаю

Вроде не кунграт среди казахов,а коныр ат(коричневый конь).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Позвольте не согласиться, уважаемый.

Буряты состоят из 5 основных компонентов. Самые многочисленные и наверное половина это 1.хори. Потом идут 2.булагат, 3.эхирит, 4. хонгодор, 5.селенгинцы.

Так по отдельности разберемся.

Примерно 9 в. от хори тогда они были в союзе с племенем түмэд, в персидской передаче тумат, отделилась часть хори, пришли к ононским монголам и присоединились к хонгиратам. Они известны как куралас. Алан-гоа была из этой группы, и вот таким образом хори стояли у истока борджигинов.

Оставшиеся в Баргуджин тукуме хори были подчинены в 1207 году, в 1217 году восстали вместе с кыргызами, но были подавлены. хори-түмэды были подчинены ойратам Хутука беки. Потом когда Ариг-бөкэ воевал с узурпатором Хубилаем, войска первого состояло из ойратов, включительно и хори. Хубилай подавив Ариг-бөкэ переселил основные племена в южную Маньчжурию туда где Желтое море. Там они и прожили до конца 16-го века и с возвышением маньчжуров, укочевали в свою родную сторону Байкала.

А кураласы или горлос были разбросаны по тысячам. Наиболее концентрирована в уделе Хасара, у него жена была из этой племени. Сейчас проживают в КНР в одноименном автономном уезде в провинции Гирин.

Одна часть горлосов составляла один оток в составе Халха тумена, позднее из этого отока вырос Тушету-ханский аймак Халхи. Так что тушету-хановские халха это бывшие хори.

2. Булагат. Эти товарищи упомянуты среди лесных племен которые подчинились Джочи в 1207 году как булагачины.

3. Эхирит. Икирес, они ответвление хонгиратов, и в качестве гарнизонного войска были отправлены в Прибайкалье и осели.

4. Хонгодор. В них одни исследователи видят хонгиратов, одни видят хонгоройцев-ен.кыргызов. Кто прав сказать трудно.

5. Селенгинцы. Сборная со всей этнической Монголии. Беженцы со всех уголков монгольского мира. Одна треть это те же булагаты и эхириты притесненные с запада русскими. Две трети это бежавшие монголы с Цинской империи. Среди них даже есть бывшие среднеазиаты -сартулы.

Из них собственно этноним бурят был самоназванием булагатов, остальные так себя не называли вплоть до 1727 года. Это название распространилось на остальные племена вместе с русской властью. Просто русские первыми встретили булагатов и распространил это имя на остальных. При этом когда они переходили в подданство их перестали назвать мунгальскими иноземцами, а братскими ясачными.

Я самый южный бурят-монгол т.е. из селенгинцев.

Уважаемый reicheOnkel и форумчане, как бы вы смогли объяснить с вашей точки зрения этимологию слов: ХОРИ и ТУМАТ(ТУМЭД)

как по вашему почему хори в 1217 году восстали не сами по себе а именно вместе с кыргызами,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

род кунграт есть у казахов и ногаев но имеют ли они нечто общее с хонгирадами не знаю

Имеют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Имеют.

Esti dokazatelstva?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вроде не кунграт среди казахов,а коныр ат(коричневый конь).

Некоторые шежире уверждают что Қоңырат происходит от Қоңыр ата.

По казахский Қоңырат

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Esti dokazatelstva?

Название и шежере (происходят от Нангудая-Наганая кунгирата, известного эмира Золотой орды). У казахов, буква Г в названиях просто выпала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Покажите источник.Кто такой Нангудай Наганай. Имя его тюрское или монгольское? У дуклата тоже К выпала?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитатйте СМИЗО и Брегеля Фирдаус ал Икбал а также шежере казахских коныратов.

У казахов к и у дулатов выпало, х в слове бахадур (батыр) и джахангир (джангир) и т.д.

А насчет происхождения имени, к чему вопрос? Происхождение имени вообще может мало говорить об самосознании ее владельца?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас