Почему туркмены не едят конину?

[АксКерБорж]

15 минут назад, Бахтияр сказал:

Тут у вашей теории нестыковки выходят. Туркмены ведь были кочевниками, также кочевниками были бедуины, берберы Сахары, туркоманские группы БВ и СВ.

Ув. Бахтияр, не вижу нестыковок. По моему, просто надо четко разделять термины "кочевое скотоводство" и "кочевники". 

15 минут назад, Бахтияр сказал:

Тут у вашей теории нестыковки выходят. Потом, вот у нас, вроде не кочевники, а конину ели, также и у узбеков, все группы вроде едят, ну может хорезмские не очень.

Ув. Бахитяр, не вижу нестыковок. Потому что часть уйгуров и узбеков это и есть потомки перечисленных мной исторических племен и народов (п.2).

  

[Бахтияр]

Только что, АксКерБорж сказал:

Ув. Бахтияр, не вижу нестыковок. По моему, просто надо четко разделять термины "кочевое скотоводство" и "кочевники". 

Ув. Бахитяр, не вижу нестыковок. Потому что часть уйгуров и узбеков это и есть потомки перечисленных мной исторических племен и народов (п.2).

  

1. У всех перечисленных этносов исторически было развито кочевое скотоводство. 

2. На мой взгляд, поедание конского мяса, это просто культурная традиция, у сообществ где была распространена ЦА культурная традиция, ели конину. Те кто ее утерял, или вовсе не имел, они не ели, независимо от того были они кочевниками или нет. Видимо туркмены, каракалпаки и туркоманские группы БВ и СВ ее утратили, некоторые монголы видимо тоже. Причины утраты же были разными.

[Zake]

25 минут назад, Бахтияр сказал:

Тут у вашей теории нестыковки выходят. Туркмены ведь были кочевниками, также кочевниками были бедуины, берберы Сахары, туркоманские группы БВ и СВ.

Потом, вот у нас, вроде не кочевники, а конину ели, также и у узбеков, все группы вроде едят, ну может хорезмские не очень. Ниже описание видов мяса употребляемых уйгурами.

 

Туркистанцы учтивость в пиршестве поставляют во множестве убиваемого скота. Верблюжатина, конина и говядина считаются лучшим кушаньем. За сим баранина в различных видах, разные дыни, плоды, леденец, головной сахар, пироги печеные и пряженные, пирожки с мясною начинкою. Все сие раскладывается в оловянных, медных и деревянных блюдах, и подают на стол. Каждый берет пищу по своему изволению. 

"Описание Чжуньгарии и Восточного Туркестана". Иакинф Бичурин. 

Значит у туркменов, туркоманов, берберов , бедуинов и т.д. был банальный дефицит коней. Ответ  на самом деле лежит на поверхности . У узбеков/уйгуров не было такого дефицита , чтобы запрещать конину.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Бахтияр сказал:

1. У всех перечисленных этносов исторически было развито кочевое скотоводство. 

Но вы пожалуйста не путайте кочевые традиции берберов, бедуинов, цыган, эскимосов и других кочевников с тюрками номадами всадниками, это совершенно разные вещи по моему.

Давайте оперировать тюрко-монгольскими кочевыми традициями.

7 минут назад, Бахтияр сказал:

2. На мой взгляд, поедание конского мяса, это просто культурная традиция, у сообществ где была распространена ЦА культурная традиция, ели конину. Те кто ее утерял, или вовсе не имел, они не ели, независимо от того были они кочевниками или нет. Видимо туркмены, каракалпаки и туркоманские группы БВ и СВ ее утратили, некоторые монголы видимо тоже. Причины утраты же были разными.

Может и утратили, утверждать что-либо не могу. Но насколько позволяет мне судить мой личный багаж знаний (мое субъективное мнение), такие консервативные стороны жизни, как например кухня народа, очень трудно поддается забвению, она сохраняется в общих и главных деталях наверно вечно.

 

[Бахтияр]

16 минут назад, Zake сказал:

Значит у туркменов, туркоманов, берберов , бедуинов и т.д. был банальный дефицит коней. Ответ  на самом деле лежит на поверхности . У узбеков/уйгуров не было такого дефицита , чтобы запрещать конину.

Нет. Там культурная традиция просто иная, ближне-восточная, семито-иранская культура. Где то позиции Ислама были сильнее, где то мазхабы другие, на туркмен соседи оказали влияние. 

[Бахтияр]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Но вы пожалуйста не путайте кочевые традиции берберов, бедуинов, цыган, эскимосов и других кочевников с тюрками номадами всадниками, это совершенно разные вещи по моему.

Давайте оперировать тюрко-монгольскими кочевыми традициями.

Может и утратили, утверждать что-либо не могу. Но насколько позволяет мне судить мой личный багаж знаний (мое субъективное мнение), такие консервативные стороны жизни, как например кухня народа, очень трудно поддается забвению, она сохраняется в общих и главных деталях наверно вечно.

 

1. Я вам перечислил конкретные этносы, не упоминая цыган, эскимосов. Те кого я упомянул, имели такой же тип хозяйства как и у ЦА кочевых сообществ. 

2. Все утрачивается, в т.ч. кулинарные традиции особенно когда идет параллельно заимствование чужого. 

[Zake]

6 минут назад, Бахтияр сказал:

Нет. Там культурная традиция просто иная, ближне-восточная, семито-иранская культура. Где то позиции Ислама были сильнее, где то мазхабы другие, на туркмен соседи оказали влияние. 

Культура базируются на быте, хозяйственном укладе. Неужели этого не знали? 

Исключительно  из за дороговизны/дефицита коней появилось табу. А потом все оформилось/укоренилось как культурный элемент.

[Бахтияр]

26 минут назад, Zake сказал:

Значит у туркменов, туркоманов, берберов , бедуинов и т.д. был банальный дефицит коней. Ответ  на самом деле лежит на поверхности . У узбеков/уйгуров не было такого дефицита , чтобы запрещать конину.

У нас последние три века был огромный дефицит коней, которые целенаправленной политикой Цинской империи реквизировались, т.к. способствовали восстаниям. И в целом политика империи была такой чтоб сделать нас пашенным народом на обслуживании нужд империи. На эту тему были работы еще в советские времена. Но тем не менее конину мы до сих пор употребляем. 

[Zake]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

У нас последние три века был огромный дефицит коней, которые целенаправленной политикой Цинской империи реквизировались, т.к. способствовали восстаниям. И в целом политика империи была такой чтоб сделать нас пашенным народом на обслуживании нужд империи. На эту тему были работы еще в советские времена. Но тем не менее конину мы до сих пор употребляем. 

Вы сами кстати ответили на свой вопрос, что этот вопрос регулируется исходя из нужд общества/государства (в вашем случае Цинской империи ). Значит не такой все таки дефицит был у уйгуров, если все таки употребляли. Христиане тоже раньше ели конину, потом из за дороговизны /дефицита сделали корректировки в Священные Писания.

[Бахтияр]

11 минут назад, Zake сказал:

Культура базируются на быте, хозяйственном укладе. Неужели этого не знали? 

Исключительно  из за дороговизны/дефицита коней появилось табу. А потом все оформилось/укоренилось как культурный элемент.

Тут надо понимать о чем речь и акценты правильно раставить, если мы говорим об истоках культуры, то да. Поедание конского мяса вероятно вследствие ее доступности у ЦА сообществ. Так же вероятно и было с мусульманской культурой что возникла на южной оконечности Аравийского полуострова и оседлых горожан. Но с распространением культуры она выходит за пределы своего ландшафта, и уже контактируя с другими культурами оказывая на них влияние. Так видимо было с кочевыми сообществами на которые стала оказывать влияние мусульманская традиция выходцев из оазисов Аравийского полуострова. Кочевые сообщества БВ и СВ не испытывали недостатка в конях.

Тут еще пункт со свининой и ишаками, по мусульманской традиции они запрещены, запрет на них более сильный. Дефицита их точно не было.

[Бахтияр]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы сами кстати ответили на свой вопрос, что этот вопрос регулируется исходя из нужд общества/государства (в вашем случае Цинской империи ). Значит не такой все таки дефицит был у уйгуров, если все таки употребляли. Христиане тоже раньше ели конину, потом из за дороговизны /дефицита сделали корректировки в Священные Писания.

Примером, хотел показать, что у туркмен коней было больше чем у нас.

[Zake]

25 минут назад, Бахтияр сказал:

Примером, хотел показать, что у туркмен коней было больше чем у нас.

Ну у них рядом платежеспособный и голодный на коней Иран. Так что значит дефицит/дороговизна коней у них был все таки. 

Кас уйгуров так вы жили в зоне товарного коневодства,  тем более у самих уйгуров были полукочевые группы. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Бахтияр сказал:

1. Я вам перечислил конкретные этносы, не упоминая цыган, эскимосов. Те кого я упомянул, имели такой же тип хозяйства как и у ЦА кочевых сообществ. 

2. Все утрачивается, в т.ч. кулинарные традиции особенно когда идет параллельно заимствование чужого. 

1. У берберов и бедуинов не сезонное циклическое кочевое хозяйство как это было у тюрко-монголов, а емнип кочевание без постоянного места жительства в смысле перегона отар овец с места на место без четких зимних, весенних, летних и осенних пастбищ.

2. Например кто и что утерял из кухни? К тому же вы противоречите сами себе утверждая уйгуры даже насильно не забыли конину:

2 часа назад, Бахтияр сказал:

И в целом политика империи была такой чтоб сделать нас пашенным народом на обслуживании нужд империи. На эту тему были работы еще в советские времена. Но тем не менее конину мы до сих пор употребляем. 

[Бахтияр]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. У берберов и бедуинов не сезонное циклическое кочевое хозяйство как это было у тюрко-монголов, а емнип кочевание без постоянного места жительства в смысле перегона отар овец с места на место без четких зимних, весенних, летних и осенних пастбищ.

2. Например кто и что утерял из кухни? К тому же вы противоречите сами себе утверждая уйгуры даже насильно не забыли конину:

1. У всех у них были сезонные перегоны скота. Там тоже сезоны имеются. Даже дикая скотина в саванне мигрирует сезонно. И это не имеет отношение к вопросу о поедании конины.

2. Уйгуры не мало чего другого утратили. 

[Uighur]

8 часов назад, Shamyrat сказал:

Есть еще йомудские ,менее красивые но более выносливые.

Ув. Shаmyrat, я тоже считаю, что есть таких лошадей - преступление. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

1. У всех у них были сезонные перегоны скота. Там тоже сезоны имеются. Даже дикая скотина в саванне мигрирует сезонно. И это не имеет отношение к вопросу о поедании конины.

2. Уйгуры не мало чего другого утратили. 

 

1. И все же африканские кочевники скотоводы с КРС и овцами и кочевники тюрко-монголы с тысячными табунами лошадей и овец это совершенно разные явления.

2. Что из традиционной кухни утратили уйгуры?

 

[Kamal]

8 hours ago, АксКерБорж said:

4) В мировоззрении оседлого человека и культуры лошадь это друг и средство передвижения, но никак не источник мяса. Примеров масса - русские, монголы, народы Ближнего Востока, Индия, Китай, Европа и т.д. 

Я определенно не знаю, ели каракалпаки конину или нет, и если сами каракалпаки утверждают, что в прошлом такое было, значит соглашаюсь, все-таки нынешний состав каракалпаков слишком запутанный. Но Толстова о бухарских каракалпаках пишет, что после установления новых границ бухарского ханства в период русских завоеваний, они частью смешались с казахами, основным занятием было скотоводство как у казахов, но от поедания конины воздерживались используя лошадь лишь для езды и других хозяйственных нужд, а верблюдов фактически не держали, хотя у соседних казахов они были в большом количестве. То есть, оказавшись в одинаковых условиях с казахами, каракалпаки тем не менее сохранили свою культурную обособленность. Другая часть бухарских каракалпаков, оставшиеся в бухарском ханстве уже бесповоротно осели, занимаясь земледелием. Но, как пишут другие юзеры, нынешние узбеки, которые в большей степени земледельцы, традиционно употребляют конину. То есть, одна группа каракалпаков оказалась разделенной между двумя культурами - скотоводов (кочевники) и земледельцев (оседлые), но конину не стали употреблять. Поэтому думаю, что есть конину или не есть, зависит не от образа хозяйствования или дефицита и дороговизны. Французы ведь обожают конину, когда другие европейцы даже и не подумают употребить в пищу, а предложение принцессы Анны употреблять конину в пищу, вызвало недоумение и всеобщее возмущение британцев.

[Zake]

11 минут назад, Kamal сказал:

Я определенно не знаю, ели каракалпаки конину или нет, и если сами каракалпаки утверждают, что в прошлом такое было, значит соглашаюсь, все-таки нынешний состав каракалпаков слишком запутанный. Но Толстова о бухарских каракалпаках пишет, что после установления новых границ бухарского ханства в период русских завоеваний, они частью смешались с казахами, основным занятием было скотоводство как у казахов, но от поедания конины воздерживались используя лошадь лишь для езды и других хозяйственных нужд, а верблюдов фактически не держали, хотя у соседних казахов они были в большом количестве. То есть, оказавшись в одинаковых условиях с казахами, каракалпаки тем не менее сохранили свою культурную обособленность. Другая часть бухарских каракалпаков, оставшиеся в бухарском ханстве уже бесповоротно осели, занимаясь земледелием. Но, как пишут другие юзеры, нынешние узбеки, которые в большей степени земледельцы, традиционно употребляют конину. То есть, одна группа каракалпаков оказалась разделенной между двумя культурами - скотоводов (кочевники) и земледельцев (оседлые), но конину не стали употреблять. Поэтому думаю, что есть конину или не есть, зависит не от образа хозяйствования или дефицита и дороговизны. Французы ведь обожают конину, когда другие европейцы даже и не подумают употребить в пищу, а предложение принцессы Анны употреблять конину в пищу, вызвало недоумение и всеобщее возмущение британцев.

 Если была бы конина доступная, то каракалпаки еще как ели бы. Из за дефицита /дороговизны пришлось возвести лошадь в культ. Остальное все выдумки. Вот каракалпаки очень любят тыкву, это опять же из за её доступности. Напр казахов -оралманов с КК сразу можно определить по тому,  как они дома постоянно пекут тыквенные лепешки.

С французами пример неудачный потому что их гастрономические хотелки уникальные вплоть до лягушек и гнилого полуразложившегося мяса фазана.

[Бахтияр]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. И все же африканские кочевники скотоводы с КРС и овцами и кочевники тюрко-монголы с тысячными табунами лошадей и овец это совершенно разные явления.

2. Что из традиционной кухни утратили уйгуры?

 

Если судить по среднеазиатским уйгурам, то наверное половину своей кухни, допустим казахстанские уйгуры утратили все мясные блюда в тандире, они в тандире только хлеб делают, ташкентские и бишкекские тоже не мало чего утратили. 

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

 Если была бы конина доступная, то каракалпаки еще как ели бы. Из за дефицита /дороговизны пришлось возвести лошадь в культ. Остальное все выдумки. Вот каракалпаки очень любят тыкву, это опять же из за её доступности. Напр казахов -оралманов с КК сразу можно определить по тому,  как они дома постоянно пекут тыквенные лепешки.

Есть известная каракалпакская поговорка, "уш ай кауыным, уш ай сауыным, уш ай кабагым, уш ай шабагым" (3 месяца - дыня, 3 месяца - молочное, 3 месяца - тыква, 3 месяца - рыба), то есть, где "сауын" (молочное), там есть и мясо, но на первое место возводится молочное, а не мясо. Такого культа как мясоедство, у каракалпаков фактически нет, разве что для вкуса. Я сам был удивлен, когда первый раз пробовал казахский бешбармак - сплошное мясо, тогда как в каракалпакском бешбармаке мяса совсем мало, основной ингредиент клецки и овощи. В нашей семье всегда готовили "дурама", весь ингредиент бешбармака (по-каракалпакски - гуртук) мелко нарезали и подавали в бульоне, а так традиционное блюдо - жуери гуртук с индюшатиной. А насчет того, доступна - не доступна, дорого - не дорого, то это дело вкуса, ведь, никто не мешал животноводам (даже в самые счастливые советские годы), вместо коровьей фермы разводить конскую для забоя, если была бы в этом потребность у населения.

[Zake]

7 минут назад, Kamal сказал:

Есть известная каракалпакская поговорка, "уш ай кауыным, уш ай сауыным, уш ай кабагым, уш ай шабагым" (3 месяца - дыня, 3 месяца - молочное, 3 месяца - тыква, 3 месяца - рыба), то есть, где "сауын" (молочное), там есть и мясо, но на первое место возводится молочное, а не мясо. Такого культа как мясоедство, у каракалпаков фактически нет, разве что для вкуса. Я сам был удивлен, когда первый раз пробовал казахский бешбармак - сплошное мясо, тогда как в каракалпакском бешбармаке мяса совсем мало, основной ингредиент клецки и овощи. В нашей семье всегда готовили "дурама", весь ингредиент бешбармака (по-каракалпакски - гуртук) мелко нарезали и подавали в бульоне, а так традиционное блюдо - жуери гуртук с индюшатиной. А насчет того, доступна - не доступна, дорого - не дорого, то это дело вкуса, ведь, никто не мешал животноводам (даже в самые счастливые советские годы), вместо коровьей фермы разводить конскую для забоя, если была бы в этом потребность у населения.

Не согласен с Вами, вкус здесь не при чем. Конина будет доступной только при табунном коневодстве, как у казахов, кыргызов, монголов напр. Значит не было возможностей для табунного коневодства у каракалпаков и все.  КРС как раз удобно держать при вашем  оседлом образе жизни, так как кормовая база с орошаемых полей+хорошо едят камыши с ваших рек.

[Kamal]

12 minutes ago, Zake said:

Не согласен с Вами, вкус здесь не при чем. Конина будет доступной только при табунном коневодстве, как у казахов, кыргызов, монголов напр. Значит не было возможностей для табунного коневодства у каракалпаков и все.  КРС как раз удобно держать при вашем  оседлом образе жизни, так как кормовая база с орошаемых полей+хорошо едят камыши с ваших рек.

Ну, Вы решили для себя, тут спорить бесполезно. В любом случае, у бухарских каракалпаков 19 века была возможность, но и те не употребляли.

[Zake]

21 минуту назад, Kamal сказал:

Ну, Вы решили для себя, тут спорить бесполезно. В любом случае, у бухарских каракалпаков 19 века была возможность, но и те не употребляли.

Так давайте ваши аргументы, без всяких сказок насчет дружбы с лошадьми. Где у вас в песках возможности для табунного коневодства? Хотя уверен что ранее каракалпаки потребляли конину т.е. до перехода на оседлый образ. Я думаю,  пищевые предпочтения  это не вопрос выбора а вопрос конкретных возможностей. Вон аборигены Австралии питаются червяками из за дефицита белка. Конечно в 21 веке можно позволить себе все что угодно. 

[Zake]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Если судить по среднеазиатским уйгурам, то наверное половину своей кухни, допустим казахстанские уйгуры утратили все мясные блюда в тандире, они в тандире только хлеб делают, ташкентские и бишкекские тоже не мало чего утратили. 

Все равно ваша кухня очень разнообразная, несмотря на все это.

[Kamal]

1 hour ago, Zake said:

Так давайте ваши аргументы, без всяких сказок насчет дружбы с лошадьми. Где у вас в песках возможности для табунного коневодства? Хотя уверен что ранее каракалпаки потребляли конину т.е. до перехода на оседлый образ. Я думаю,  пищевые предпочтения  это не вопрос выбора а вопрос конкретных возможностей. Вон аборигены Австралии питаются червяками из за дефицита белка. Конечно в 21 веке можно позволить себе все что угодно. 

Какие аргументы, я ведь пишу, что соглашаюсь с некоторыми мнениями своих земляков. А разговор я завел, ссылаясь на работу Толстовой "каракалпаки бухарской области", где она изучала метод хозяйствования каракалпаков, оказавшихся по соседству с казахами этого края. Оба народа вели одинаковое хозяйство, в одинаковых климатических условиях, но почему-то один разводил коневодство и ел конину, а другой - КРС, хотя имели лошадей, но использовали их для других целей. Тем более, бухарские каракалпаки это часть Нижних каракалпаков, они так и остались в бухарской области. Потомками другой части Нижних каракалпаков являются все нынешние каракалпаки плюс аральцы. Поэтому, у меня подкралось сомнение - какие группы каракалпаков все-таки употребляли в пищу конину?! Может быть Верхние, кстати Татищев о них действительно пишет как о скотоводах

Quote

Каракалпак, народ довольно людный, при восточном береге Аральского моря по реке Сыр, при устье оной до Ташкента и Туркестана, и сии зовутся верхние, другая часть, по реке Кувакан, называются нижние, и около старинного града Джантейн. Верхних присваивает силою властитель зюнгорский, а нижние в подданстве русском. Последних счисляется 10 000 семей, а всех войска собирается до 25 000. Хотя переходно по степи обитают, однако ж жита довольно сеют, а более нижние о том прилежат, верхние же конями и скотом обильны. Они всегда к нападению киргиз-кайсаков готовы, для чего имеют земляные крепостцы. О себе они говорят, что в древности жили при Волге в Болгарии и перешли к Аралу за 260 лет прежде взятия русскими Казани. О сем в описании Оренбурга пространнее.

Источник: http://tatischev.lit-info.ru/tatischev/istoriya-rossijskaya-1/ostatki-skifov-turki-i-tatary.htm