башгирд

«Белые» и «черные» народы

Рекомендованные сообщения

17 minutes ago, башгирд said:

Считается, что у тюрков АК - белый, означает запад.

Но
Если топонимы составить с точки зрения камчадалов, то белым-бело было бы в названиях. В принципе с таким подходом все названия можно свести к двум:  черный и белый – северный и западный, шарик-то наш круглый: смотришь вперед и упрешься себе же в спину. Видимо поэтому запад у тюрков обозначается арkа – спина (арkа jаны - страна, куда обращена спина, запад. Радлов В.В. Словарь тюркских наречий, т. 1, колонка 285).

Незнаю, на каком тюркском Арка (спина) это запад, но на каракалпакском, Арка (спина) - Север. Соответственно, Кубла - Юг, Шыгыс - Восток, Батыс - Запад.

Чтоб упереться себе же в спину, нам нужно смотреть на Кубла (Юг).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Kamal сказал:

на каком тюркском Арка (спина) это запад

Телеутский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Kamal сказал:

на каракалпакском, Арка (спина) - Север. Соответственно, Кубла - Юг, Шыгыс - Восток, Батыс - Запад.

но не черный, белый, красный, синий - север, запад, юг и восток.

Т.е. приписываемая тюркам цветовая символика не имеет серьезных оснований.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 11.05.2017 at 0:47 PM, башгирд said:

но не черный, белый, красный, синий - север, запад, юг и восток.

Т.е. приписываемая тюркам цветовая символика не имеет серьезных оснований.

Думаю, есть основания, просто, не так толкуют. В любом случае, цвета обозначались с какой-то целью, что-то означают. Например, были же красные и белые в борьбе пролетариев с аристократами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Kamal сказал:

цвета обозначались с какой-то целью, что-то означают.

В уаждом случае свое. А прменяют как простйший способ идентификации.

Но не огульно, что все сводится к сторонам света или подчиненный - пушистый. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще значение для "кара":
холодный (от кар - снег).

Например:

Река Уфа - Караидель («Черная» река- приток Агидель, в древности Итиль)

Река Кама  - Караидель в древности*

Кама и Уфа втекают в Итиль с севера, более холодные, чем Итиль - текущий с юга.

*«… местное население реку Каму называло Кара Итиль ‘Черная Атил’, а арабские авторы – просто Итиль.

Дроздов Ю.Н. Тюркская этнонимия древнеевропейских народов с. 259

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У всех племен у которых есть разделение на ак(сары) и кара можно увидеть тенденцию что у представителей ак(сары)доминирует гаплогруппа R,Q а у кара C,N,O.При этом у представителей кара есть и существенная доля R,Q а у ак(сары)мизерная доля C,N,O.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это доказывает что именно представители ак(сары) являются исконными тюрками так как их мужчины как представители доминирующего племени оставили свой существенный след у представителей подчиненного племени,а мужчины подчиненного племени почти не оставили свой след у доминирующего племени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Shamyrat сказал:

У всех племен у которых есть разделение на ак(сары) и кара можно увидеть тенденцию что у представителей ак(сары)доминирует гаплогруппа R,Q а у кара C,N,O.При этом у представителей кара есть и существенная доля R,Q а у ак(сары)мизерная доля C,N,O.

Мне кажется это домыслы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, asan-kaygy сказал:

Мне кажется это домыслы

Ну думаю у вас можно найти гаплогруппы всех племен у которых есть разделение на ак(сары) с одной стороны и кара с другой.В принципе можно там увидеть есть ли такая закономерность или нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Shamyrat сказал:

Ну думаю у вас можно найти гаплогруппы всех племен у которых есть разделение на ак(сары) с одной стороны и кара с другой.В принципе можно там увидеть есть ли такая закономерность или нет.

много что опубликовано. К примеру против каракипшаки с их R1b1a1

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

«КАРА» в мн. числе «qarin» .

В Сокровенном сказании монголов термин «КАРА»тоже в множественном числе «qarin», встречается в значениях род, племя, страна , что этот термин обозначает «колено» или «большой род».

http://www.altyn-orda.kz/stepnaya-vendetta-ili-mongoly-protiv-kipchakov/

см. также: Кара (род)
http://shejere.livejournal.com/23697.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, башгирд сказал:

«КАРА» в мн. числе «qarin» .

В Сокровенном сказании монголов термин «КАРА»тоже в множественном числе «qarin», встречается в значениях род, племя, страна , что этот термин обозначает «колено» или «большой род».

http://www.altyn-orda.kz/stepnaya-vendetta-ili-mongoly-protiv-kipchakov/

см. также: Кара (род)
http://shejere.livejournal.com/23697.html

Получается небольшая часть башкир, ойратского т. е монгольского происхождения, там само имя Аюка очень красноречиво :D,видел, некоторые башкиры очень монголоидные, вероятно именно они и есть калмыцкого происхождения? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, mechenosec сказал:

Получается небольшая часть башкир, ойратского т. е монгольского происхождения, там само имя Аюка очень красноречиво :D,видел, некоторые башкиры очень монголоидные, вероятно именно они и есть калмыцкого происхождения? 

Называются кипчаки. mongoly-protiv-kipchakov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, башгирд сказал:

Называются кипчаки. mongoly-protiv-kipchakov

Во второй части вашего поста, было имя Аюка, и этноним калмак, думаю это потомки калмыков -ойратов т. е западных монголов, если они считают себя потомками кипчаков, значит так оно и есть, вы тоже вряд-ли докажете нашим хапчинам (кипчакам) что они потомки тюрков -кипчаков, все течет все меняется :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, mechenosec сказал:

Во второй части вашего поста, было имя Аюка, и этноним калмак, думаю это потомки калмыков -ойратов т. е западных монголов, если они считают себя потомками кипчаков, значит так оно и есть, вы тоже вряд-ли докажете нашим хапчинам (кипчакам) что они потомки тюрков -кипчаков, все течет все меняется :D

Мы так называем. См. также

 историко-этнографические группы башкир (по Р. Г. Кузееву):

  1. древнебашкирский (бурзян, уран, юмран, ягалбай и др.),
  2. ранний финно-угорско-самодийский (сызгы, кальсер, терсяк, упей, уваныш и др.),
  3. булгаро-мадьярский (юрматы, буляр, танып и др.),
  4. огузо-кыпчакский (айле, сарты, истяк),
  5. кыпчакский (канлы, кошсы, сальют, бадрак, мин, миркит, и др.),
  6. ногайский (ногай-бурзян, ногай-юрматы),
  7. пласт, связанный с этническим взаимодействием с народами Волго-Уральского региона и Средней Азии (татарами, казахами, калмыками, каракалпаками, и др.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, башгирд сказал:

Мы так называем. См. также

 историко-этнографические группы башкир (по Р. Г. Кузееву):

  1. древнебашкирский (бурзян, уран, юмран, ягалбай и др.),
  2. ранний финно-угорско-самодийский (сызгы, кальсер, терсяк, упей, уваныш и др.),
  3. булгаро-мадьярский (юрматы, буляр, танып и др.),
  4. огузо-кыпчакский (айле, сарты, истяк),
  5. кыпчакский (канлы, кошсы, сальют, бадрак, мин, миркит, и др.),
  6. ногайский (ногай-бурзян, ногай-юрматы),
  7. пласт, связанный с этническим взаимодействием с народами Волго-Уральского региона и Средней Азии (татарами, казахами, калмыками, каракалпаками, и др.)

Именно это и имел ввиду, этноним калмак и Аюка сразу вызвали подозрения, думаю ваш маленький осколок тоже растворился у нас, у нас есть разные мангаты, иштык -мангат возможно от вас? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, mechenosec сказал:

Именно это и имел ввиду, этноним калмак и Аюка сразу вызвали подозрения, думаю ваш маленький осколок тоже растворился у нас, у нас есть разные мангаты, иштык -мангат возможно от вас? 

Возможно. Иштяк - башкир.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, башгирд сказал:

Возможно. Иштяк - башкир.

Скорее всего так, мангат по калмыцки -татарин, буквально. Вобщем-то всех тюрков -мусульман так звали. Разные мангаты есть, хар, шар, хапчин. Ну это по русски так, на калм. Манhд,звучать будет примерно как мангыт, г как у украинцев. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, mechenosec сказал:

Скорее всего так, мангат по калмыцки -татарин, буквально. Вобщем-то всех тюрков -мусульман так звали. Разные мангаты есть, хар, шар, хапчин. Ну это по русски так, на калм. Манhд,звучать будет примерно как мангыт, г как у украинцев. 

Деление по родам и племенам достаточно условно. Старики, позапрошлого века рождения большее значение придавали родственным связям. Мои деды и бабушки помнили родственников на несколько колен и поддерживали связь с ними, даже далеко живущими за пределами Башкирии, Шажере тоже не забывали.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, башгирд сказал:

Деление по родам и племенам достаточно условно. Старики, позапрошлого века рождения большее значение придавали родственным связям. Мои деды и бабушки помнили родственников на несколько колен и поддерживали связь с ними, даже далеко живущими за пределами Башкирии, Шажере тоже не забывали.

 

 

Возможно и правда тезки, просто у вас прочитал про Иштэк, подумал что от башкир, у нас и шыркеш, так и черкесов, и дагов, и чеченцев пленных называли. Асмуд и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А. Бернштам приводит фразу: «Вспоминая роль всех тюркских племен в борьбе против Китая, автор текста даже восклицает: türk qara qamyγ budunАвтор текста, член каганского рода, подчеркивает, что в восстановлении тюркского каганата положительную роль сыграл «черный народ», почему он его здесь величает тюркским. Характерно, что здесь тюркский народ единственный раз во всех текстах появился с титулом qara (хотя и здесь термин qara синтаксически не связан с термином türk), в то время как вообще термин türk выступал с эпитетом kök. Повторяю, что это вызвано особым стремлением подчеркнуть роль помощи «черного народа» в восстановлении тюркской династии».

А. Бернштам Восточно-тюркский каганат и кыргызы с. 84.

 

Исходя  из усиливающего характера qara, переведем фразу «türk qara qamyγ budun».

Здесь QAMAY 1. весь, целый, полный; все без изъятия, все в совокупности. ДТС.

Обычный перевод фразы: türk qara qamyγ budun - тюрки черные весь народ, безусловно, вызывает недоумение.

Опустим qara и переведем: «тюрки, весь народ», лучше, но есть недосказанность и странное сочетание слов.

С усилением qara последующего понятия qamyγ budun, можно в современном понимании перевести так:  все как один. И вся фраза: «тюрки, все как один» звучит гораздо вразумительнее, согласуясь с контекстом.

Но лучше звучит следующий перевод: тюркская нация - «türk qara qamyγ budun»

Возможно и kök означает нечто похожее, несколько меняет значение последующего слова, и не означает цвет «синий».

Встречается перевод kök как зеленый и обозначает молодую траву. Возможно kök означает молодой! Тогда kök türk – молодые тюрки, молодая нация. (Сравни: младотурки)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О связке черный = старый, белый = новый:
1kурум
1) сажа
 
2) черный, подгорелый, старый войлок
kурум
ÿi - старая, дырявая юрта.
Радлов В.В. Словарь тюркских наречий, т. 2, кн.1, колонка 936
Для Ак получается
белая - новая (юрта)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.04.2016 в 20:48, башгирд сказал:

....имеется термин «черные и белые татары», разные упоминания этого термина в литературе приводят к одному автору XIII века - Мэн-да Бэй-лу: «Их имеются три рода: черные, белые и дикие. Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей… Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. [Поэтому] белые татары в общении с людьми душевны… Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают, что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]. Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами».

Можно понять, что белыми называли молодых с «тонкой наружности, вежливы и почитают родителей», а старшие – «полководцы, министры и сановники являются черными татарами».

Наблюдение, показанное в /116/, совпадает с вышеприведенным.

.....

 

нет, эту цитату так нельзя понять.

потому что "...старшие – «полководцы, министры и сановники являются черными татарами» тоже почитали своих родителей и были вежливы друг с другом и с ханом.

кара уй - черная юрта - не старая, а бедная. дырявая в саже. чёрная изба и белоснежный дворец. не имеется ввиду старая изба и новый дворец.

есть ак суек и кара суек. именно в смысле благородные и простолюдины. кара кипчак кобланды наверное был из кипчакских простолюдинов, а не старый.

также понимаются белые и чёрные люди в русском языке.

наверняка эти идиомы есть и в башкирском языке. потому что бледная знать сидит под навесом, а загорелые простолюдины пашут в поле.

но есть также понятия "черным-черно" - "кара-букара" в смысле видимо-невидимо, бесчисленно (может именно поэтому, в русском, слово "тумен" закрепилось как - "тьма"). и, возможно, "белый" мог пониматься, как "небольшой". белая русь - черная (московская) русь.

то есть черные и белые могут иметь разные значения: знатность или в геральдическом смысле. а у чёрного есть ещё и смысл множества.

ещё есть такой момент: каз-ар и каз-ак, ак-гунн и ару-гун, турук - ариг. самоназвание менялось по каким-то причинам на синонимы или близкие по смыслу.

Изменено пользователем аслан нурмагамбетов
дописка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, аслан нурмагамбетов сказал:

нет, эту цитату так нельзя понять.

потому что "...старшие – «полководцы, министры и сановники являются черными татарами» тоже почитали своих родителей и были вежливы друг с другом и с ханом.

кара уй - черная юрта - не старая, а бедная. дырявая в саже. чёрная изба и белоснежный дворец. не имеется ввиду старая изба и новый дворец.

есть ак суек и кара суек. именно в смысле благородные и простолюдины. кара кипчак кобланды наверное был из кипчакских простолюдинов, а не старый.

также понимаются белые и чёрные люди в русском языке.

наверняка эти идиомы есть и в башкирском языке. потому что бледная знать сидит под навесом, а загорелые простолюдины пашут в поле.

но есть также понятия "черным-черно" - "кара-букара" в смысле видимо-невидимо, бесчисленно (может именно поэтому, в русском, слово "тумен" закрепилось как - "тьма"). и, возможно, "белый" мог пониматься, как "небольшой". белая русь - черная (московская) русь.

то есть черные и белые могут иметь разные значения: знатность или в геральдическом смысле. а у чёрного есть ещё и смысл множества.

ещё есть такой момент: каз-ар и каз-ак, ак-гунн и ару-гун, турук - ариг. самоназвание менялось по каким-то причинам на синонимы или близкие по смыслу.

Даре уже посочувствовал, так же хочу ободрить и вас: ничё-ничё, придет зима, потом лето - так что нормально всё будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас