башгирд

«Белые» и «черные» народы

197 сообщений в этой теме

На эту тему обобщенная статья имеется в книге  "Венгры в IX веке. Хроника"

Привожу главу полностью (без рис)

 

 

Угры черные и белые

В литературе часто упоминаются черные и белые народы, что обычно связывают с географической ориентацией по сторонам света, (чаще всего по тюркский терминологии черный – север, белый – запад) или в смысле подчиненная и независимая часть народа, но применение этих обозначений опровергает первую и изменяет вторую на противоположную точку зрения.

Например,  «пришли белые угры и заселили землю Славянскую … при царе Ираклии» в VII в. или «прошли черные угры мимо Киева, но было это после - уже при Олеге». /93/

При по одиночном рассмотрении этих сообщений применение цветового обозначения кажется уместным. Несуразность таких интерпретаций видно при сравненении двух сообщений. Получается следующее: вначале пришли независимые западные (с востока!) угры, а позже подчиненные (с севера!) народы?

Есть иные примеры применения цветов черный и белый.

Выше упоминалось, что Черное море (это название Европа узнала от венгров)  означает не «северное» как обычно интерпретируют «черный», а смысле «большое, могучее, страшное». Венгры не могли под этим названием Черное море понимать его как Северное море, а только как «большое, могучее, страшное», но не северное!

Также приводилось, что Ак - белый означал также молодежь до 40 лет, проживавший отдельно и охранявший пограничье /116/. Соответственно, Кара - черные – основная, старшая, часть племени, а белая – младшая, молодежь на охране границ. При появлении удачливого лидера среди младших, этот лидер мог возглавить все племя, соответственно,  Ак получает большее значение - лидирующее, нередко затмевая старших – кара. Белая часть племени, уходя походы, могла, как сохранить основное имя, так и принять новое. При объединении же таких частей, новый союз таких частей племен принимал новое название, нередко – громкое или из старины. Например, гунны от хунну и т.п.

В литературе о тюрках часто встречается выражение qara bodun, которое переводят как черный народ, простолюдины, что имеет несколько унизительный смысл и во многих случаях вызывает недоумение при сравнении с остальным текстом. Применение же вышеуказанного значения приводит к уважительной характеристике народа.

Значение старшая и молодая часть  племени можно применить к часто упоминаемым черным и белым гуннам, хазарам и т.п.

Сообщение в ПВЛ о белых и черных уграх можно понять, что вначале пришла молодежь, не обремененные семьями молодые воины. А через пару веков эта молодежь обросла потомством и хозяйством, стала племенем (кара – черные) и прошла «мимо Киева» в Ателькузю и Паннонию.

Следующее значение для «черный и белый» можно понять из других сведений:

 «…хроника (Historiarum libri II) монаха Адемара (1030 г.), в которой (вернее в позднейшей интерполяции X11 в.) между прочим по поводу крещения Угров сообщаются биографические сведения о св. Бруноне. Встречающиеся при этом случае названия Белой и Черной Угрии 2) по всей вероятности были в употребление в то время и притом в значении территориальном или даже политическом, но наверно не племенном.

2). …Адемар наивно замечает, что Черная Угрия называлась так «рго ео quod populus est colore fusco velut EtiopesIbid, p. 129. Насколько подобные названия были тогда употребительны, доказывается существовашем современных Белой и Черной Кумании (о них и Сим. Кеза), Черной Болгарии, Черных и Белых Хозар. С этими эпитетами можно сопоставить эпитет «белого» в названиях главных городов и центров: Белград (Weissenburg, Fejer-var), Sarkel (Белая Вежа), Stulilweissenburg, etc. (срв. Hunfalvy, S. 228)».

«Имя Черных Угров встречается и еще в одном современном (Адемару) источнике, а именно в послании проповедника Врунона (Бонифация) к королю Генриху II, относящемся к началу XI века (1007 г.) и написанном во время пребывания его при дворе кор. польского Болеслава. Там мы, между прочим, читаем: «Audivi enira de nigris Ungris,a,d quos que numqnam frustra vadit, sancti Petri prima legatio venit, quam-vis hostri cum magno peccato aliquo cecarentur; qui conversi onmes facti suntchristiani3). Здесь очевидно идет речь о какой-нибудь части Угрии, покоренной (и потому Черной) и затем обращенной в христианство Стефаном Святым, по всей вероятности, о Трансильвании 4)». /45, с. 238, 244, 245/

…миссионерствовал среди так называемых «черных венгров» Ungri Nigri), под которыми следует подразумевать, очевидно, трансильванских секеев. /23, с. 57/. Трудно вообразить, что секеи (эсегель) – покоренный народ. /см. 57/

Аналогично: «Почти непрерывная немецко-польская война разрушила планы архиепископа Бруно Кверфуртского создать и возглавить миссионерский центр на территории Польши, он пустился в стихийное миссионерство в самых опасных местах — среди «черных венгров» (Трансильвания), печенегов, пруссов…» /51, с. 313/

Можно заметить, что термин Белая или  Черная Угрия применяется христианскими (католическими) священниками. Т.е. эти термины профессиональные и могут означать окатоличенную и не окатоличенную часть территории племени.

Аналогично термины «Белая или  Черная Русь» означают не западную или северную части  Руси.

Например, Белая Русция, Alba Ruscia — самое раннее датируемое упоминание термина «Белая Русь» Дублинская рукопись (от католического священника)

«Наряду с терминами «Белая или  Черная Русь» употребляется Красная Русь, относящаяся к Червенским городам, но никак не южная Русь.

Поэтому и возник «Вопрос, что же является четвертой Русью - синей?

(Термины) "черная" и "белая", скорее всего, отражали вопрос - "языческая" и "христианская". Поэтому и плавали. "Червонная" - однозначно коррелирует с "Червенскими городами". И для сторон света места в этом уже не остается, ИМХО». http://rossica-antiqua.livejournal.com/автор http://danieldefo.livejournal.com/

О не географическом содержании терминов «Белая, Красная или  Черная Русь» можно понять из следующей таблицы и карты на ее основе, взятые на форуме /136/.

 

 Рис

. «Белая, Красная и Черная Русь»

Имеется термин «черные и белые татары», разные упоминания этого термина в литературе приводят к одному автору XIII века - Мэн-да Бэй-лу: «Их имеются три рода: черные, белые и дикие. Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей… Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. [Поэтому] белые татары в общении с людьми душевны… Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают, что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]. Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами».

Можно понять, что белыми называли молодых с «тонкой наружности, вежливы и почитают родителей», а старшие – «полководцы, министры и сановники являются черными татарами».

Наблюдение, показанное в /116/, совпадает с вышеприведенным.

 

Можно сделать вывод, что:

Белая Угрия - окатоличенная часть населения,  Черная – не окатоличенная.

Белые угры – католики, черные не католики.

Белое и Черное в текстах могут означать, помимо

а) основного значения или

б) обозначения сторон света, также

в) старший – младший, последний иногда как лидирующий, или иметь

с) религиозный характер – окатоличенный (более шире - христианский) и не окатоличенный (варвары).

Литература

 

 

23.    Бруно Кверфуртский. Послание к германскому королю Генриху II (1008 г.) // Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия. Западноевропейские источники т. 4.

45.    Грот К. Я., Моравия и Мадьяры.

51.    Древняя Русь в свете зарубежных источников. Сборник. М.Б. Бибиков и др. Краткая.

57.    Зуев Ю. А. Самое сильное племя. (Подробно об эсегель)

93.    ПВЛ (хотя и « нет аргументов в пользу достоверности рассказов «Повести временных лет» и Анонима». Дьёни Габор.)

116.  Толстов С. П. К истории древнетюркской социальной терминологии//ВДИ 1938 №1(2)

136.  http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1413997008/0

              Карта http://forum.istorichka.ru/yabbfiles/Attachments/zvet_rus.jpg

Таблица http://forum.istorichka.ru/yabbfiles/Attachments/Belaja__CHernaja_i_Krasnaja_Rus_.jpg 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем случае цветовая характерстика соответствует тюркскому представлению о цветовом соответствии сторон света.

Черное море - не исключение, если вспомнить, что на юге от него море Красное! Черное море - северное море  для малоазийских тюрков.

 

В то же время, определение "кара" - "черный" в отношении какого-то племени могло стать по схожести звучания  переосмыслением первоначального "карый" - букв. старый, большой, великий.  Пример "Карый Кыпчак"> "Кара Кыпчак""

Т.е. на основе тюркского языка становится понятным почему возникло сочетание смыслов: черное и большое

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем случае цветовая характерстика соответствует тюркскому представлению о цветовом соответствии сторон света.

Черное море - не исключение, если вспомнить, что на юге от него море Красное! Черное море - северное море  для малоазийских тюрков.

 

В то же время, определение "кара" - "черный" в отношении какого-то племени могло стать по схожести звучания  переосмыслением первоначального "карый" - букв. старый, большой, великий.  Пример "Карый Кыпчак"> "Кара Кыпчак""

Т.е. на основе тюркского языка становится понятным почему возникло сочетание смыслов: черное и большое

 сторон света -4!!!

А употребляется только связка белый - черный.

Поэтому

 В общем случае цветовая характеристика  белый - черный соответствует тюркскому представлению о цветовом соответствии молодое-старое: (зрелое, состоявшееся), старшее или древнее племенное образование или прежнее местопребывание племени (народа).

 

 Черное море - северное море  для малоазийских тюрков(?) В Х веке они еще в проекте были.

Такое название употребляют впервые венгры (это название Европа узнала от венгров ) в начале Х века и Багрянородный употребил в середине того же века.

 

Для христианских стран большую роль играл религиозный фактор, наряду с молодое-старое.

 

Предикат  «великий(-ая,  -ое)»  в  составных  названиях,  по-видимому,  также  мог иметь  значение  локатива.  Это  могло  произойти  в  том  случае,  когда  определения «великий»  или  «большой»  выступали  в  значении  ‘старый’  и  подразумевали  старшее племенное образование или прежнее местопребывание племени (народа).  Связь понятий  старый  и  большой  доказывается этимологическими  исследованиями.  Общеславянское  *starb(-a,  -о),  *starzjb{-aja,  -oje)  находит  многочисленные  параллели в  индоевропейских  языках,  сближается,  в  частности,  с  древнеисландским  storr — ‘большой,  сильный,  важный,  мужественный’31  и  возводится к  индоевропейской основе  *sta-r(o)— ‘большой’32

в славянской народной традиции действительно существует определенная связь понятий, выражающих цвет и возраст: в символической сфере корреляция  белый — черный  иногда может входить в эквивалентный ряд с парами молодой — немолодой (старый)38. Но при этом устанавливается совсем иное соотношение: белый цвет соответствует молодости. Так, в похоронной обрядности различных славянских народов белый цвет в качестве цвета траура использовался при похоронах малолетних детей, юношей и девушек, молодых женщин и мужчин. Для нашего исследования важно, что подобный обычай зафиксирован у хорватов (в  Северной Далмации).  Во время похорон девушки или парня перед траурной процессией  несли  белый  флаг,  а участвующие  в  ней  девушки  были  в  белых одеждах39.

Особую роль в производстве византийской этнической номенклатуры играл религиозный фактор: в качестве этнонимов нередко использовались обозначения, указывающие на конфессиональную принадлежность — к римскому католичеству, исламу или  язычеству — причем  такие  обозначения могли  применяться наряду  с  собственными этническими названиями51.

Религиозный  фактор  вообще играет  одну  из  основных ролей  в  этнонимике.  Он относится к группе факторов, с помощью которых производятся этнонимы, фиксирующие признаки, заключенные в самой называемой общности или ей приписываемые (внешние приметы, занятия и обычаи, состав и устройство, свойства характера).

Как правило, этнонимы данного типа не являются самоназваниями,  а даны со стороны52

38, 39 Толстой  Н. И.  Белый  цвет // Славянские  древности.  Этнолингвистический  словарь.  Т. 1. М., 1995.  С. 151, 153.

A. В. Майоров (Санкт-Петербург, Россия) Константин Багрянородный о происхождении и ранней истории хорватов: Великая Хорватия и белые хорваты// ROSSICA ANTIQUA № 1/1 (2006), с. 45, 49

1.  Т.е. на основе тюркского языка становится понятным почему возникло сочетание смыслов: 

белый - черный соответствует  молодое-старшее 

 

2.  Т.е. на основе религиозного фактора  белый - черный соответствует христианский или нехристианский народ

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Религиозный фактор понятия белый. соответствующий христианскому народу видимо пошел от легенды  о сне царя Константина явлении апостолов Петра и Павла.

 

Белый клобук — Б. клобук новгородского архиепископа является предметом особой легенды, русско-византийской редакции. Подобно повести о Вавилонском царстве (см. это слово), где образно представлена передача светской власти из Вавилона в Царьград и оттуда к русскому князю, и здесь рассказывается о передаче символа духовной власти из Рима в Константинополь, затем в Новгород. Легенда повествует, что царю Константину явились во сне святые апостолы Петр и Павел и показали ему форму, по которой должен быть сшит Б. клобук папе в знак его церковного главенства; Константин велел сшить клобук и возложил его на голову папе Сильвестру, после чего, не желая царствовать в том же месте, где правит наместник Божий, он перенес свою столицу из Рима в Константинополь. Преемники Сильвестра забыли благочестивую жизнь и не почитали клобука, за что они должны были этот символ своей власти переслать в Константинополь. Но тогда патриарху является в нощном сидении юноша светлый и велит отправить клобук в Великий Новгород, "и да будет там носим на главе Василия архиепископа"; с тех пор "утвердился белый клобук на главах святых архиепископ Великого Новгорода". Конечно, повесть была сложена в Константинополе; окончание же ее, говорящее о перенесении клобука на Русь, сочинено, несомненно, русским и приписывается Дмитрию Толмачу. Имя новгородского архиепископа Василия, действительно занимавшего кафедру с 1330 по 1352 гг., позволяет нам отнести русскую редакцию ко второй половине XIV века. Из истории этого сказания известно, что в 1667 г. повесть осудил московский собор, как "лживую и неправую" и писанную Дмитрием Толмачом "от ветра главы своея". Повесть эта напечатана в "Памятниках старинной русской литературы".

Ср. статью Веселовского о Вавилонском царстве в "Славянском сборнике, II, также "Archiv f ü r Slavische Philologie", II; статью Жданова в "Журнале Мин. Народного Просвещения" (1891) и др. См. Вавилонское царство.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сторон света -4!!!

А употребляется только связка белый - черный.

 

 

А как же күк тюрки?

 

Да и Русь делили географически определенно по тюркским цветным лекалам:

 

Белая, Красная, Черная Руси в источниках были точно.

 

Насчет Синей надо посмотреть в старых исторических картах российского генштаба 19 века, по-моему там что-то есть

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мраморное море турки называют - белое море. Это тоже совпадение?

Северное для турков - Черное

Южное - Красное

Западное - Белое.

 

Все идеально сходится.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

сторон света -4!!!

А употребляется только связка белый - черный.

 

 

А как же күк тюрки?

 

Да и Русь делили географически определенно по тюркским цветным лекалам:

 

Белая, Красная, Черная Руси в источниках были точно.

 

Насчет Синей надо посмотреть в старых исторических картах российского генштаба 19 века, по-моему там что-то есть

 

Когда найдете, дайте знать. И где территориально Красная Русь на этих картах, тоже интересно. Вы наверное Червонную имели  в виду? 

Кстати, имейте в виду: не все карты "Генштаба 19 века" оцифрованы. 

 

А кок-тюрки в итоге продались китайцам, если даже изначально не были их внешнеполитическим проектом.

И после них были всяко-разные каганаты (Кыргызы, Уйгуры, Тюргеши), которые к предшественникам относились весьма скептически. И во время 2-го каганата восстания местного населения шли одно за другим. 

И что касается южно-русских степей, потомки-выходцы  2-го тюркского каганата там появляются довольно поздно. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

сторон света -4!!!

А употребляется только связка белый - черный.

 

 

А как же күк тюрки?

 

Да и Русь делили географически определенно по тюркским цветным лекалам:

 

Белая, Красная, Черная Руси в источниках были точно.

 

Насчет Синей надо посмотреть в старых исторических картах российского генштаба 19 века, по-моему там что-то есть

 

Кöк~göк

1. 'синий', 'голубой', 'лазурный', 'светло-зеленый', 'сизый', "небесного цвета", "цвет молодой зелени', 'серый', 'сивый' ('молодая   трава', 'зелень', 'луг. өк" выступает как отличительный признак, а не указывает на цвет травы).

2. Небо — бог «Тенгри» 'небо'. 

3.  gök yel -  I) 'северо-восточный ветер'; 2) 'северо-западный' или 'западный ветер'; 3) 'южный ветер"

     Gök yeli -  'ветер всех направлений

О каком востоке может идти речь? :o

 

  Белая, Красная, Черная Русь см. пост 1 

 Насчет Синей, никто пока не нашел 

 

 

 

Kök, köx, kok ESTYA,5,91

 

 

1. корень; 2. основа; основание; фундамент; опора; 3. происхождение (+порода, родословная) (+родство), порода; родство; род (+начало поколения) (+ племя) (+поколение) (+предки);

 

 

 

Köq Шутка, смешная история DTS,312

 

Kök ESTYA, 5,93

 

 

здоровый; толстый; дородный; жирный; упитанный; сильный; большой;

 

Kök тюрки, не голубые, а племя тюрков, народ тюрков

 

 

 

Мраморное море турки называют - белое море. Это тоже совпадение?

Северное для турков - Черное

Южное - Красное

Западное - Белое.

 

Все идеально сходится.

Особенно Белое - часть Ледовитого океана

 Черное свое название имело до турков и от венгров, для которых оно было южным .

Южное - Красное, где турки и где это море

Западное - Белое, Мраморное море.  Образовалось после Чёрного в результате прорыва,  а ранее было озером. Т.е молодое море.

 

Ширвани в своих трудах приводит следующее названия Черного моря: Идун. К древним названиям относится также форма Темарун, его дали племена, населяющие восточную часть Северного Причерноморья и Крыма до скифов. Скифы переводили его как Черное море, хотя сами называли его Тана, что означает <темное> или <синее>. Турки называли его Караденгиз, т.е. <Черное море> или <Негостеприимное>

 

http://budetinteresno.info/toponim/chernoemore.htm

по Ковешников В.Н. Очерки по топонимике Кубани

Уж явно «западный» для французов Монблан - "гора белая" (французский)

 

В тюркских языках для сторон света есть собственные названия :asker28it:

 

в ДТС:

от  күн – день, солнце

күнтогсуг,                           восток

 күнтогсук                           восток

 күнтогсукдан                     восточный

 күнтогсукдункы                восточный

 күнтогуш                           восток

күндин, күнтин                  южный

 күндүн, күнтүн                 южный

 күндүнки, күнтүнки         южный

 

TAŊ I рассвет; заря

AJSANI [скр aisäni] аишани, айшани- северо-восток, северо-восточный (ТТ VÜ 1518).

tomardïn

 

 

Запад

BATAR I запад

 

Восток

TOƔAR тогар, восток

ÖŊRÄKI 1. находящийся впереди (-восточный): berijaki bodun qurŋaqt jïŋaqj öŋräki bodun kelti пришли [к нам] южные народы, западные, северные и восточные народы (Тон,7) ДТС

ÖŊTÜN спереди (~ на востоке)

öŋ 'восток’

Мәшрик , Мешрик  араб. 1. Восток, 2. страны Востока

 

Север

TÜN 1 ночь

түн орту      полночь (север?)

түн сары      север (букв. сторона ночи)

RAJA слева (— на север)R песня(!!! полная география :) )

RTARÜ налево (~ на север)

TAƔTÏN северный

В ДТС по http://ru.convdocs.org/docs/index-268947.html?page=1

отсутствует qara в значении - север

 

Юг

kün 'солнце’

küntün 'юг’

KÜN ORTU 1 . полдень

2. юг:

3. полуденный

 

 

Запад

KÜNBATSÏƔ запад

NAJRITI [с/ср. ïïairrti] юго-западное направление

QURIƔARU на запад

kün batsïqdaqï на западе [в стороне] солнечного заката

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Когда найдете, дайте знать. И где территориально Красная Русь на этих картах, тоже интересно. Вы наверное Червонную имели  в виду? 

Кстати, имейте в виду: не все карты "Генштаба 19 века" оцифрованы.

дома где-то бумажные копии лежат,  более 15 лет  назад один знакомый снял копии в библиотеке.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Особенно Белое - часть Ледовитого океана

 

 

с этим -то как раз понятно: лед

 

 

Западное - Белое, Мраморное море.  Образовалось после Чёрного в результате прорыва,  а ранее было озером. Т.е молодое море

 

молодое по геологическим меркам, несколько миллионов лет   :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Кöк~göк

1. 'синий', 'голубой', 'лазурный', 'светло-зеленый', 'сизый', "небесного цвета", "цвет молодой зелени', 'серый', 'сивый' ('молодая   трава', 'зелень', 'луг. өк" выступает как отличительный признак, а не указывает на цвет травы).

2. Небо — бог «Тенгри» 'небо'. 

3.  gök yel -  I) 'северо-восточный ветер'; 2) 'северо-западный' или 'западный ветер'; 3) 'южный ветер"

     Gök yeli -  'ветер всех направлений

О каком востоке может идти речь? :o

 

Күк орда - восточное крыло улуса Джучи

 

В процессе мы ничего не сказали про центр, а он - желтый или "золотой"

 

 

 

цветовая структуризация пространства была глубоко укоренена в культуре тюркских народов.

достаточно сказать, что даже при камлании кам создавал модель мира из разноцветных полотнищ в соответствии с упомянутой системой.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Особенно Белое - часть Ледовитого океана

 

 

с этим -то как раз понятно: лед (западный?)

 

 

Западное - Белое, Мраморное море.  Образовалось после Чёрного в результате прорыва,  а ранее было озером. Т.е молодое море

 

молодое по геологическим меркам, несколько миллионов лет (???)

 

Согласно теории черноморского потопа, Ок. 5600 лет днэ Чёрное море наполнилось солёной водой (прорыв проливов Босфор и/или Дарданеллы). После прорыва проливов, в водоём влилось Ок. 12500 км³ солёной воды. Пресноводное внутреннее озеро (Мраморное) после этого значительно увеличилось по площади и превратилось в море с солёной водой.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

Кöк~göк

1. 'синий', 'голубой', 'лазурный', 'светло-зеленый', 'сизый', "небесного цвета", "цвет молодой зелени', 'серый', 'сивый' ('молодая   трава', 'зелень', 'луг. өк" выступает как отличительный признак, а не указывает на цвет травы).

2. Небо — бог «Тенгри» 'небо'. 

3.  gök yel -  I) 'северо-восточный ветер'; 2) 'северо-западный' или 'западный ветер'; 3) 'южный ветер"

     Gök yeli -  'ветер всех направлений

О каком востоке может идти речь? :o

 

Күк орда - восточное крыло улуса Джучи

 

В процессе мы ничего не сказали про центр, а он - желтый или "золотой"

 

 

 

цветовая структуризация пространства была глубоко укоренена в культуре тюркских народов.

достаточно сказать, что даже при камлании кам создавал модель мира из разноцветных полотнищ в соответствии с упомянутой системой.

 

Орда -ставка, центр, а далее ... в меру цветовой испорченности.

 Слава кампании кам :az1:

 

Из книги по посту 1

Синего (восток) нет

Север, юг и запад прыгает по карте, как испорченный компас

 

post-5364-0-24772400-1416115198.jpg

 

Belaja__CHernaja_i_Krasnaja_Rus_.jpg

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Особенно Белое - часть Ледовитого океана

 

 

с этим -то как раз понятно: лед (западный?)

 

 

Западное - Белое, Мраморное море.  Образовалось после Чёрного в результате прорыва,  а ранее было озером. Т.е молодое море

 

молодое по геологическим меркам, несколько миллионов лет (???)

 

Согласно теории черноморского потопа, Ок. 5600 лет днэ Чёрное море наполнилось солёной водой (прорыв проливов Босфор и/или Дарданеллы). После прорыва проливов, в водоём влилось Ок. 12500 км³ солёной воды. Пресноводное внутреннее озеро (Мраморное) после этого значительно увеличилось по площади и превратилось в море с солёной водой.

 

Для вас 10 в. н.э. был временем слишком ранним для проживания тюрков в Малой Азии

А теперь сер. VII тыс. до н.э. выходит это слишком недавно, чтобы тюрки могло дать название.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

6kl_slavyane_6_9_vv.jpg

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На что именно рекомендуете обратить самое пристальное внимание на представленной карте?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С. Г. Агаджанов, основываясь на сообщении Масуди , пишет, что четыре тюрских племени — печенеги, баджгарды, нукарда и баджна в результате ожесточенных сражений с огузами, кимаками и карлуками ушли из Приаралья и оказались в Малой Азии. Около 932—933 гг. эти племена вторглись в пределы Византии.
Видимо, на основании этих исторических фактов В. А. Гордлевский датирует первоначальное проникновение среднеазиатских тюрок в Малую Азию VIII—X вв. Он считает, что в это время там появились (правда, при этом он не ссылается на первоисточники) племена халадж, карлук, канглы, кыпчак. В. А. Гордлевский отмечает, что переброшенные из Хорасана тюрки были поселены на большом пространстве к востоку от Тарсуса и Эрзурума, т. е. в юговосточной части Малой Азии. Так подготовлено было, продолжает он дальше, завоевание Малой Азии Сельджукидами. О проникновении тюркских элементов в Малую Азию задолго до сельджукского завоевания (даже начиная с IV в.) говорится и во вступительной статье Е. Ф. Лудшувейта к I тому избранных сочинений B. А. Гордлевского, а также в примечаниях к этому тому. Однако, как мы видели, проникновение тюркских элементов в Анатолию в IV—VII вв. существенно отличалось от более позднего проникновения в VIII—X вв., которое носило, несомненно, более массовый характер. Это необходимо иметь в виду.
Накануне сельджукского завоевания Анатолии и одновременно с ним тюрки проникали в Малую Азию и с северозапада, с Балкан. Сначала это были племена печенегов. Махмуд Кашгари в своем труде неоднократно подчеркивает близость расселения печенегов к Византии: «беченег (печенеги)—самое близкое к Византии племя». в другом месте он пишет даже, что печенеги живут в Византии. При этом Махмуд Кашгари отмечает, что есть две группы печенегов — одна расселена рядом с Византией (эти печенеги как раз и переселились на Балканы, спасаясь от наступавших на них огузов), а другая — это одно из печенежских племен, которое осталось на своем прежнем месте обитания и вошло в состав огузов, сохранив свой прежний этноним «беченег».

 

http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=3208724

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На карте надписи на коричневых стрелках: СЕЛЬДЖУКИ, сер. XI века. 

 Статья вообще одно сплошное противоречие. Тут зашли, тут не зашли... Тут Византия, тут Малая Азия. Тут их Арабы пригнали, тут сами что-то изобразили. 

Там все было гораздо сложнее и интересней, нежели себе представляют авторы этой статьи. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

Особенно Белое - часть Ледовитого океана

 

 

с этим -то как раз понятно: лед (западный?)

 

 

Западное - Белое, Мраморное море.  Образовалось после Чёрного в результате прорыва,  а ранее было озером. Т.е молодое море

 

молодое по геологическим меркам, несколько миллионов лет (???)

 

Согласно теории черноморского потопа, Ок. 5600 лет днэ Чёрное море наполнилось солёной водой (прорыв проливов Босфор и/или Дарданеллы). После прорыва проливов, в водоём влилось Ок. 12500 км³ солёной воды. Пресноводное внутреннее озеро (Мраморное) после этого значительно увеличилось по площади и превратилось в море с солёной водой.

 

Для вас 10 в. н.э. был временем слишком ранним для проживания тюрков в Малой Азии

А теперь сер. VII тыс. до н.э. выходит это слишком недавно, чтобы тюрки могло дать название.

 

А тюрки с Луны свалились?

Был Чатал -Гуюк

А тюрки элемементарно "переняли"

 

 

 

 

Ширвани в своих трудах приводит следующее названия Черного моря: Идун. К древним названиям относится также форма Темарун, его дали племена, населяющие восточную часть Северного Причерноморья и Крыма до скифов. Скифы переводили его как Черное море, хотя сами называли его Тана, что означает <темное> или <синее>. Турки называли его Караденгиз, т.е. <Черное море> или <Негостеприимное>

 

http://budetinteresno.info/toponim/chernoemore.htm

по Ковешников В.Н. Очерки по топонимике Кубани

…известного грекам как Понтос Евксинос (Гостеприимное море), арабам Бунтус (<Понтос), в древнерусском 'Поньтъ', 'Поньтьское море', 'Русское море', 'Сурожское море'. Греческое название восходит к более древнему: 'Понтос Аксинос', в основе которого лежит древнеиранское *axšaĕna31. По-видимому, древнее, Понтос Аксмнос 'Негостеприимное море — 'Темное' (Черное) море в калькированном переводе стало называться у тюрков Кара деңиз,у арабов — Бахр ал-асвад. у французов — Меr- Noire, y немцев — Schwarzes Мееr, у итальянцев — Mare Nero, у русских — Черное море и т. п.

В западноевропейских источниках ХШ в. Черное море называлось «Великое море»: лат. Маг Маzor, Mare Majus. bтал. Mare Maggiore, франц. Мег Majeure: в «Хожении» Игнатия Смолнянина (1389-1405) Черное море также называется Великим морем32.

Е. Ч. Скржинская высказала предположение, «что появление названия 'Черное море' — именно по-гречески — можно объяснить фонетической близостью в звучании слов шаге mains (maris maioris etc), Mare Maggiore с греческим маврос. маври — черный, черная»33. По-видимому, все-таки авторское право на название «Черное (Темное) море» принадлежит древним иранцам; западноевропейские мореходы его называли «Великим морем».

….В свете сказанного возникает вопрос: как толковать тюркское Кара, деңиз: Черное море или Великое море? У В. В. Бартольда не было сомнении в том, что «Кара должно здесь, собственно, означать не 'черное', а «большое, могучее, страшное»34.

Известный швейцарский специалист по восточной географии Леопольд де Соссюр (1866-—1925) отмечал, что арабский географ ал-Димашки (ум. 1326) это море называл Bahr еl aswad и пояснял: «...tant en arabe (aswad), qu'en turc (kara), le mĕme mot possede la doubie signification de „plus grand" et de „noire' Les expression Bähr el aswad et Kara deңiz ne seraient ainsi que I'equivalent du terme Мег Majeure35.

А. И. Кононов Семантика цветообозначения в тюркских языках

Лингвистический энциклопедический словарь

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С. Г. Агаджанов, основываясь на сообщении Масуди , пишет, что четыре тюрских племени — печенеги, баджгарды, нукарда и баджна в результате ожесточенных сражений с огузами, кимаками и карлуками ушли из Приаралья и оказались в Малой Азии. Около 932—933 гг. эти племена вторглись в пределы Византии.

Видимо, на основании этих исторических фактов В. А. Гордлевский датирует первоначальное проникновение среднеазиатских тюрок в Малую Азию VIII—X вв. Он считает, что в это время там появились (правда, при этом он не ссылается на первоисточники) племена халадж, карлук, канглы, кыпчак. В. А. Гордлевский отмечает, что переброшенные из Хорасана тюрки были поселены на большом пространстве к востоку от Тарсуса и Эрзурума, т. е. в юговосточной части Малой Азии. Так подготовлено было, продолжает он дальше, завоевание Малой Азии Сельджукидами. О проникновении тюркских элементов в Малую Азию задолго до сельджукского завоевания (даже начиная с IV в.) говорится и во вступительной статье Е. Ф. Лудшувейта к I тому избранных сочинений B. А. Гордлевского, а также в примечаниях к этому тому. Однако, как мы видели, проникновение тюркских элементов в Анатолию в IV—VII вв. существенно отличалось от более позднего проникновения в VIII—X вв., которое носило, несомненно, более массовый характер. Это необходимо иметь в виду.

Накануне сельджукского завоевания Анатолии и одновременно с ним тюрки проникали в Малую Азию и с северозапада, с Балкан. Сначала это были племена печенегов. Махмуд Кашгари в своем труде неоднократно подчеркивает близость расселения печенегов к Византии: «беченег (печенеги)—самое близкое к Византии племя». в другом месте он пишет даже, что печенеги живут в Византии. При этом Махмуд Кашгари отмечает, что есть две группы печенегов — одна расселена рядом с Византией (эти печенеги как раз и переселились на Балканы, спасаясь от наступавших на них огузов), а другая — это одно из печенежских племен, которое осталось на своем прежнем месте обитания и вошло в состав огузов, сохранив свой прежний этноним «беченег».

 

http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=3208724

Бред пополам с реалиями

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

6kl_slavyane_6_9_vv.jpg

Карта 6-9 века, но Русь от Дуная до тундрового Зауралья.

Половцы позже появились...

Даже 12 веку мало соответствует

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

сторон света -4!!!

А употребляется только связка белый - черный.

 

 

 

Насчет Синей надо посмотреть в старых исторических картах российского генштаба 19 века, по-моему там что-то есть

 

 

была еще Синяя или Новгородская Русь, Голубая или Поморская Русь, Червоная (Красная) Русь или Галичина (запад современной Украины). Это, как считает академик О. Н. Трубачев, является частью древней системы цветообозначения сторон света, в которой северная часть страны обычно именовалась черной, красным цветом (червонным) обозначалась южная часть, белым — западная часть Руси. Восточная сторона называлась Синей или Голубой Русью, но ее следов в письменной истории не обнаружено.

http://pogovorim.by/forum/viewtopic.php?f=1486&t=153787

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немного о истоках древнетюркской образованности, а так-же  цветовой дифференциации сторон света:

http://color-harmony.livejournal.com/213804.html

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Литература по цветовой символике

Кононов А. И. Семантика цветообозначения в тюркских языках

Иванов В. Вс. Цветовая символика в географических названиях

Мажитаева Ш., Абдуов М.И., Рахимберлина С.А., Абдрахманова Г.Х., Каскатаева Ж.А. Семантика цвета в жизни разных народов. http://www.rusnauka.com/6_PNI_2014/Philologia/7_160000.doc.htm

Мажитаева Ш., Каскатаева Ж., Хан Н. Семантика цвета в казахском языке: лингвокультуроведческий аспект.

Майзина А. Н. Семантическое поле цветообозначений алтайского языка в сопоставлении с монгольским языком http://cheloveknauka.com/semanticheskoe-pole-tsvetooboznacheniy-altayskogo-yazyka-v-sopostavlenii-s-mongolskim-yazykom#ixzz3idGWeqHk

Жаркынбекова  Ш.К.  «Концепты  цвета  в  казахской  и  русской лингвокультурах».

Дурново Г. А. Прилагательные цвета и физического признака в классическом арабском языке (с привлечением сравнительного материала семитских языков) 

http://cheloveknauka.com/prilagatelnye-tsveta-i-fizicheskogo-priznaka-v-klassicheskom-arabskom-yazyke, Диссертация http://dissertation2.narod.ru/Diss2006/24-22.htm

Подосинов А. В. Ориентация по странам света в архаических культурах Евразии

Таниева Жулдыз. Символика цвета, как носитель культурных кодов

Молчанова О. Т. Проприальная номинация в свете когнитивизма// Вопросы ономастики 2006. № 3

Иванов В. Вс. Цветовая символика в географических названиях

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немного о истоках древнетюркской образованности, а так-же  цветовой дифференциации сторон света:

http://color-harmony.livejournal.com/213804.html

 

Есть еще «серые», о которых говорят меньше (по Украине  см. Р. Ищенко. Украина – страна победивших серых  https://cont.ws/post/239595).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти