tatarbi

Безертинов Р.Н. Татары, тюрки - потрясатели вселенной.

Рекомендованный пост

 

 

 

 

 

Какие татары?

Татары булгарского происхождения или татары кипчакского происхождения?

А я вот со своей стороны также не исключаю, что монголо-бурятское племя  булагатов  родственно булгарам.

Серьезно.

 

 

Р. Безертинов сам еще не определился. 

И вообще у него как-то вот так все было:

Запад (Европа) считался задом Земли, поэтому менталитет живущих там людей корыстный, расчетливый. Китай древние татары считали «желудком» земли, а Великую китайскую стену китайцы построили по велениюТэнгри ,чтобы огородить «сердце» от «желудка» (диафрагма).

:wacko: 

 

К этим древним татарам  прямое отношение имеют халха-монгольские татары и татары АРВМ,а не нынешние  булгарские..

Уважаемый, простой пример, названия моих соседних аулов, где у меня были и есть родственники: Кият и Кара-Китань. Думаете это тоже от булгар?

Аул Кият, правда, татары по большей части покинули, но название и память остались.

Тогда почему не пишут о монголах?

 

Р. Безертинов пишет вообще-то

http://bezertinov.nethouse.ru/products/14173960

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

 

 

 

Какие татары?

Татары булгарского происхождения или татары кипчакского происхождения?

А я вот со своей стороны также не исключаю, что монголо-бурятское племя  булагатов  родственно булгарам.

Серьезно.

 

 

Р. Безертинов сам еще не определился. 

И вообще у него как-то вот так все было:

Запад (Европа) считался задом Земли, поэтому менталитет живущих там людей корыстный, расчетливый. Китай древние татары считали «желудком» земли, а Великую китайскую стену китайцы построили по велениюТэнгри ,чтобы огородить «сердце» от «желудка» (диафрагма).

:wacko: 

 

К этим древним татарам  прямое отношение имеют халха-монгольские татары и татары АРВМ,а не нынешние  булгарские..

Уважаемый, простой пример, названия моих соседних аулов, где у меня были и есть родственники: Кият и Кара-Китань. Думаете это тоже от булгар?

Аул Кият, правда, татары по большей части покинули, но название и память остались.

Тогда почему не пишут о монголах?

 

Р. Безертинов пишет вообще-то

http://bezertinov.nethouse.ru/products/14173960

 

 

Куда подевались эти кияты?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Никуда не подевались, расселились по соседним татарским аулам, в том числе и в нашем и стали частью нынешней татарской нации.

 

Видимо, переселились в месте с другими татарами этой местности  в начале 17 века из Касимовского ханства и Темниковских (Тюменских) княжеств.

 

Основание аула относится к 1614г., примерно тогда же были основаны многие соседние  татарские аулы. 

 

Например, в  ауле, где жили мои предки, есть камень с указанием года переселения из Тюмени ("что в стороне Рязани")  1607г.

 

Затем, татары продолжали "добавляться" в татарские аулы, например, переселялись из "Актүбы", видимо из ногайской стороны.

 

Например, в нашем ауле (с отцовской стороны) основными считались рода кубан (видимо, вариант произношения куман), шоңкар и более "поздние" под общим названием нугай.

Впоследствии возник земельный дефицит, т.к. аул разросся и земли перестало хватать и роды нугай "отселились" на 5 км от старого аула образовав новый аул. Но сейчас все давно уже перероднились и родового деления не сохранилось. Более того, постепенно татарские аулы приходят в запустение из-за  неэффективной аграрной политики. Наш аул за 100 лет уменьшился на 90% :(

 

 

А аул Кият  татары  покинули, насколько я знаю, из-за столкновений с мордвой столетия назад.

 

В то же время есть сведения, что  татары согнали мордву из других мест.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Например, в  ауле, где жили мои предки, есть камень с указанием года переселения из Тюмени ("что в стороне Рязани")  1607г.

 

Кстати, некоторые топонимы наши предки "прихватили" с собой из старых мест, например, река с официальным картографическим назанием Цильна, которую у нас называют Цынны, что очевидно то же, что р. Цна на "старом" месте.

Цына по-нашему - летовка, җәйләү

Цынны - это место пригодное для "летовки"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думается, что и мишары и казанские татары истинные тюрки пришедшие из кимекского каганата в восточную Европу в виде половцев они менее всего подверглись монгольскому( халка, ойраты) взаимодействию, поэтому у них в генах гаплогрупп С менее 1,6 %. Остальные по ареалу нашествия джунгар все имеют значительный процент "монгольских" ген. Это и подтверждает очень близкое сходство языка татар, башкир, казахов, ногайцев, балкарцев, каракалпаков. Булгары скорее всего были чувашами, так как надписи на надгробных камнях захоронений булгар на чувашском языке, о чем пишут сами татарские ученные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Думается, что и мишары и казанские татары истинные тюрки пришедшие из кимекского каганата в восточную Европу в виде половцев они менее всего подверглись монгольскому( халка, ойраты) взаимодействию, поэтому у них в генах гаплогрупп С менее 1,6 %. Остальные по ареалу нашествия джунгар все имеют значительный процент "монгольских" ген. Это и подтверждает очень близкое сходство языка татар, башкир, казахов, ногайцев, балкарцев, каракалпаков. Булгары скорее всего были чувашами, так как надписи на надгробных камнях захоронений булгар на чувашском языке, о чем пишут сами татарские ученные.

Потомки кимако-кыпчаков — например кыргызские кыпчаки имеют гаплогруппу С3. Родиной известного кыпчакского полководца Юань Тутухи были земли в современной Маньчжурии. У нас есть родственники - хунну, тоже С3. И нет "монгольских" ген. Поэтому попытки выяснить, кто является "чистыми тюрками" смехотворны. На всякий гляньте на изображения тюрков с росписей Пенджикента, изваяния или голову Куль-Тегина.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Rust! Казахские Кипчаки имеют основную гаплогруппу R1b, как и башкиры. Гунны (хунну) Атилы топтали конями всю Европу дошли до римской империи, затем растворились среди европейских народов, но следов С3 в Европе ничтожно. Печенеги(черные клобуки) тоже ушли в Европу и растворились среди восточно-европейцев, затем булгары и хазары отпочковавшиеся от западно-тюркского каганата, тоже не оставили следов С3, их заменили западные кипчаки - половцы в состав которых входили масса разных племен, тоже не оставили значительных следов. Все эти племена чисто тюркские, не говоря уже о турках, азербайджанцах, гагаузах, карачаевцах, балкарцах, крымских татарах (кроме восточных, которые противостояли калмыкам), ногайцев (кроме живущих в северном Дагестане, тоже боролись с калмыками). Недавно было сообщение от монгольских  и южно-корейских ученных исследовавших захоронения близких родственников Чингисхана и обнаруживших по останкам гаплогруппу R1b. Скорее всего С3 от племен северного Китая (в Китае эта гаплогруппа у 100 миллионов), которые пришли на земли западной Монголии и Синьцзяня, после ухода тюркских племен объединенных Чингисханом, на запад. Тюрки это смесь R1a, N, R1b, G1 и немного китайских ген O, D, как у найманов (25 % G1 и 75% O ) и малый процент С3 до 2 % в общей массе тюрков. А киргизы,  казахи и кто-то еще кто соприкасался с джунгарами со времен первого нашествия в 1457 году на империю кочевых узбеков Абулхаира и до 1771 года получили изрядный процент С3. Только весной 1756 года было уничтожено до миллиона калмыков китайцами (по китайским источникам) из двух миллионов. Куда делись остальные в основном женщины и дети? понятно к соседям, спасаясь от чайна. После джунгарского нашествия казахов от всего, в том числе от голода, погибло до миллиона и к 1730 осталось со всех трех жузов около 400 тысяч, а к началу 1800 годов уже насчитывалось до 2 миллионов, не слишком ли быстро без помощи женщин и детей джунгар.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Палеогенетический анализ захоронения древних хунну показал, что они являются родственными современным кыргызским кыпчакам. Кыпчакский племенной союз был очень разнородным, и считать, что гаплогруппа  R1b это исключительно кыпчакская, не стоит. С3 есть у ногайских кыпчаков, литовских татар и т.д. Тех гуннов, которые "топтали" Европу, было не так много, как кажется, тем более, что после смерти Атиллы, они вернулись в причерноморские степи. Если брать Северный Китай то само формирование северно-китайского языка проходило при очень сильном влиянии тюрко-монгольских языков, отсюда и большое различие между северно-китайским и южно-китайскими языками. По гапологруппам древних тюрков — нельзя привязывать языки и народы к гаплогруппам, те же С3 это индейцы Северной Америки и австралийцы.

Что касается казахов или кыргызов, у нас очень сильна традиция родоплеменных списков - санжыра (кырг.) и шежере (каз.), в кочевой среде четко выделяются группы так называемых "кирме" - т.е. происходящих от других народов. Есть и калмыцкие по происхождению, однако их не так много. Поэтому говорить о том, что население казахов утроилось исключительно из-за вхождения джунгар - несерьезно.

На мой взгляд, этногенез волжских татар происходил при очень большом участии финоугорских народов, поэтому считать их "чистейшими кыпчаками/тюрками" нельзя. Нет исключительно чистых кыпчаков или тюрков, те же кавказские тюркские народы генетически, антропологически не отличаются от своих нетюркских соседей.   

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rust сказал:

Палеогенетический анализ захоронения древних хунну показал, что они являются родственными современным кыргызским кыпчакам.

Только предположительно показал, пока ещё не на 100%.   И их(хуннов) гаплогруппный  состав  не совсем однородный, если не сказать, что совсем неоднородный.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rust сказал:

кавказские тюркские народы генетически, антропологически не отличаются от своих нетюркских соседей.   

Отличаются генетически. Скажем карачаи и балкары имеют заметные частоты субветвей R1a-Z93, что скажем не характерно для кавказских народов. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Недавно было сообщение от монгольских  и южно-корейских ученных исследовавших захоронения близких родственников Чингисхана и обнаруживших по останкам гаплогруппу R1b

Ещё один образец дал результат на R1а. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Куда делись остальные в основном женщины и дети? понятно к соседям, спасаясь от чайна. После джунгарского нашествия казахов от всего, в том числе от голода, погибло до миллиона и к 1730 осталось со всех трех жузов около 400 тысяч, а к началу 1800 годов уже насчитывалось до 2 миллионов, не слишком ли быстро без помощи женщин и детей джунгар.

Цифры потерь казахов сильно преувеличены. А что касается кирме от джунгар, то они есть, у аргынов и найманов, но вообще по процентному соотношению среди казахов их очень мало. Что в принципе тоже достаточно неожиданно.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Rust сказал:

С3 есть у ногайских кыпчаков, литовских татар

У литовских пока не нашли С3.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Samtat сказал:

У литовских пока не нашли С3.  

Думаю, С3 таки условно монгольская гаплогруппа. Хотя калмыцкие друзья говорят что она могла быть и у кыпчаков дочингисхановских.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Le_Raffine сказал:

Думаю, С3 таки условно монгольская гаплогруппа. Хотя калмыцкие друзья говорят что она могла быть и у кыпчаков дочингисхановских.

Я и сам не отрицаю, что С3 могла быть у домонгольских кыпчаков.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Samtat сказал:

Я и сам не отрицаю, что С3 могла быть у домонгольских кыпчаков.

А вообще это реально с точностью установить?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только с помощью палеоДНК.  Могли бы начать со сростинской археологической культуры.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто исхожу из того, что Абулхаир хан Мл.ж. имел 2 жены калмычки, Аблай хан по крайне мере одну жену, да вообще в то время считалось иметь жену калмычку престижно. Если, ханы имели  то  другие могли с удовольствием брать то что идет в руки бесплатно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Просто исхожу из того, что Абулхаир хан Мл.ж. имел 2 жены калмычки, Аблай хан по крайне мере одну жену, да вообще в то время считалось иметь жену калмычку престижно. Если, ханы имели  то  другие могли с удовольствием брать то что идет в руки бесплатно.

Абулхаир не имел калмычек жен. Старшая жена казашка Бопай у него была. А у Аблая калмычек была не одна, а большинство из 12 жен.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Абулхаир не имел калмычек жен. Старшая жена казашка Бопай у него была. А у Аблая калмычек была не одна, а большинство из 12 жен.

Кто с кем контактировал, тех и брали.

http://textarchive.ru/c-2766836-p4.html

"Многие из тюркоязычных ногайцев и юртовских татар стали подданными калмыцких ханов. По сообщению Василия Бакунина, вместе с калмыками они ходили в военные походы в 1681 —1683 гг. Калмыцкие владельцы вступали в брак с представительницами многих народов. Например, Аюка-хан был женат на кабардинке Абайхан, родной сестре кабардинского князя Каспулата Муцаловича Черкасского; женой сына Аюки Чакдоржапа была дочь джамбулакского мурзы — Хандаза. Вспомним, что Дондок-Омбо женился на кабардинке Джане. По-видимому, калмыки и тюркоязычные ногайцы-эдисаны (джетысаны), джембулуки жили вместе. На это указывает В. Бакунин, который утверждает, что «ногайцы, джетысаны и джембулуки все были раскосованы по врознь и по калмыцким улусам». Приведенные выше факты указывают на процесс смешения калмыков с тюркоязычным населением в результате территориального соприкосновения."

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читал "не научную" статью и там писали, что у даргинцев нашли "О 3" 5%, у других дагестанцев не нашли.

Даргинцы - самая большая диаспора Кавказа (7,6 %) в Калмыкии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот о чем и речь где живут там и мешаются, это наблюдается везде и видно по набору гаплогрупп у любых народов.

Просто нашествие джунгар было "недавно" по историческим меркам, отсюда интересно наблюдать как четко ареал распространения С3 совпадает с ареалом нашествия джунгар - думается не случайно. Чем глубже в глубь веков, тем труднее это сделать. По захоронениям тоже не просто данных не много - археологические находки т.е. культура, а находки могут быть привезенными по товарообмену так, что к какому народу они принадлежали точно не ясно, хотя свои критерии археологи давно выработали. Лингвистам хуже всего - каждые 100 лет язык сильно меняется.  А как восстанавливают облик по костным останкам (особенно если, получают партийное задание) мы знаем. Сравните портрет Абулхаира хана Мл.ж. восстановленную скульптуру, на деньгах (тенге) и настоящий портрет выполненный художником путешественником Джоном Кастлом

Портрет Абулхаир хана 1693 – 1748 г.г., написанный с натуры английским художником Джоном Каслом, когда он две недели был гостем у хана в Младшей Орде в 1736 году.

В цветном изображении можнопосмотреть по ссылке

https://365info.kz/2015/06/istorik-nashla-podlinnyj-portret-abulxaira/

Вы поймете насколько сильно отличается оригинал от фантазий казахских историков.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вам же говорят С3 джунгарская и казахская - разные субклады.

Портрет Абулхаира на 50 тенге и рисовался с портрета Кастла. В хрестоматии сильно приглаженная его версия. Вот без "инстаграма"

21516_320.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти