Гость Гыук

Баргу, Баргут, Баргу-татар

Рекомендованные сообщения

2 hours ago, Zake said:

Вы не прочитали эту тему? Это уже обсудили.

...  Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ...

... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау...

...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...."

http://birds-altay.ru/2011/04/drozd-deryaba-turdus-viscivorus/

Только товарищ один Заке обсуждал, и этого недостаточно и также просто неправильное объяснение приведено товарищем Заке - пожалуй как всегда. :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, enhd сказал:

Только товарищ один Заке обсуждал, и этого недостаточно и просто неправильное объяснение приведено. :lol:

Товарищ енхд почему  нынешние монголы не знают эту птицу Марко Поло? Как вы думаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Zake said:

Товарищ енхд почему  нынешние монголы не знают эту птицу Марко Поло? Как вы думаете?

Товарисч Заке, эту птицу современные монголы и тюрки очень хорошо знают только название другой чем в Марко-Половском написании.

По монгольски хур или хара хура, и по тюркски кур, көр, көртек, кюртюк, күртү.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Zake сказал:

Вы не прочитали эту тему? Это уже обсудили.

...  Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ...

... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау...

...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...."

http://birds-altay.ru/2011/04/drozd-deryaba-turdus-viscivorus/

640px-Apus_apus_-Barcelona%2C_Spain-8_%281%29.jpg

Чёрный стриж достигает в длину 18 см, размах крыльев — 40 см, длина крыла — 17 см и хвоста — 8 см. Хвост вильчатый, оперение тёмно-бурого цвета с зеленоватым металлическим отливом, по форме стриж похож на ласточку. Обитает в средней Европе, в северной и средней Азии. В России — от западных границ до Забайкалья на востоке[4]. Зимует в Африке (при этом пролетая весь континент с севера до юга) и южной Индии. Есть свидетельства о залете зимующих птиц в страны Юго-Восточной Азии, в частности до восточного побережья Таиланда.

Горизонтальная скорость полёта у чёрного стрижа одна из самых больших среди птиц, она достигает 111 км/ч

ÐÑозд-деÑÑба

Деряба. Ни хвост, ни ноги не подходят под описание.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10.02.2018 в 21:38, АксКерБорж сказал:

 

К вопросу о локализации страны средневековых Баргутов.

Источники утверждают, что земля (летописцем для этого использованы тюркские термины "тукум","орон") этих самых Барку была "на востоке страны татар (монголов)" или "у самого края страны кыргызов".

Например:

"... когда Чингис-хан разбил врагов своих меркитов, последние бежали в Баркуджин-токум" (в тексте: Бргуджин, теснина Бргуджин).

или:

"... Кайду поставил становище в местности Бургуджин-Токум, одной из пограничных с Могулистаном."

В рукописях Марко Поло эта стран называется "Baigu", "Bangu", "Burgi" (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270).

 

Баргуджин-токум в источниках - это Прибайкалье - примерно совр. Иркутская область, Бурятия. Енисейские кыргызы - соседи, граничит с Могулистаном, на северо-востоке страны татар (монголов). Если теснина Бргуджин - то это скорее всего северная часть Байкала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15.02.2018 в 19:15, АксКерБорж сказал:

 

Не было рядом Селенги.

 

Вот карта, на которой я обозначил примерное расселение племен по описанию Рашид ад-Дина (эпизод внизу):

21405c3b729e.jpg

 

Как сказано выше, так называемые монголы (у меня татары) и улус Чингизхана это и есть поверженные им прежде Керейтский (1203 г.) и Найманский (1206 г.) улусы.

 

Все они были близкими соседями на западной стороне Алтая - Найманы, Керейты, Меркиты, Джалаиры, Татары, Уйгуры, Хушины/Уйсины и прочие кочевые племена.

Рашид ад-Дин:

"... Найманы были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас (чтение неточное) и Кок-Ирдыш, - в этих пределах обитало также племя Канлы, - Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, - по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, - до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров."

 

Это описание явно западной стороны Алтая, здесь отчетливо перечисляются Алтай, Иртыш, юрт Угетая (который как известно был на Эмиле), Керейты, Уйгуры и Кыргызы граничащие с ними с востока по Алтаю.
 

По этому описанию лесные племена Ойратов, Баркутов, Байчжигитов, Урасутов и прочие на моей карте располагались на Алтае, между равнинным Алтаем (Найманами) на западе и западным Саяном (Кыргызами) на востоке.

 

От Иртыша до Каракорума, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец (Тибет) - по вашему западная сторона Алтая? 

С севера - енисейские кыргызы, на северо-востоке Баргуджин-токум (Прибайкалье), с юга уйгуры. Это правильная карта, а не ваша примерная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11.02.2018 в 00:19, АксКерБорж сказал:

 

Я лишь написал, что все мы только можем предполагать, но не утверждать об истинном написании этнонима в источниках.

Я лишь привел смысл источников, что страна обсуждаемого средневекового лесного племени была на Алтае, и ни в коем случае ни в Забайкалье, как к этому тянут наши оппоненты.

 

 

Я больше склоняюсь к вашему объяснению, она более логична в свете данных источников.

 

 

Без комментариев.

 

 

Могу лишь предположить, что это очередное из всех тысячи искажений при глубоко пристрастных переводах летописей. Примеров масса.

Могу лишь предположить, что речь у летописцев шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум, Буркутчи орон. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников беркутчи. Говоря понятным сейчас языком это была страна асов в выращивании птенцов охотньичего беркута.

По воле переводчиков и превалировавшей в ту пору идее ставшей потом превалирующей (перечисляю) - Баргузином, Баргутами, Баргуджином и т.д.

 

Всем нам нельзя забывать, что меняются времена, но не  меняются традиции и реальность. Алтайский беркут до сих пор самый лучший охотничий беркут и самая лучшая из ловчих птиц!

 

Даже сейчас на нашем языке это все понятно. Бүркүтші тұқұм - род беркутчиев, Бүркүтші орын - место мастеров в беркутинном деле.

 

Мои предки жили там, название произошло от них - Баргудын тохум - родина, родовые угодья баргутов. А современные казахи поменяли половину букв чтобы  перевести на современном казахском языке и присвоить название!  Обидно, однако...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22.02.2018 в 14:47, Zake сказал:

Напомню, что расматриваем разные версии, в том числе баргы/баркы/баркын и буркут.

"Прикол" в том, что историки натянули всё в сторону монголов, без изучения других вариантов. Поэтому я обоснованно считаю их АНГАЖИРОВАННЫМИ историками!

Рассмотрим то, что считается АКСИМОЙ в исторической науке:

Монголы название Баргуджин-Токум  обьясняют как «окраинная, пограничная земля»

А Bаrgu - грубый; некультурный; простой.

Птицу Марко Поло "Баргерлак" так и не смогли идентифицировать, 

Хотя у Ермолаева была версия с "куропаткой" Баргу. Не подходит!

 

Теперь повторю еще раз свою точку зрения:

Судя по Марко Поло народ/местность Баргуджин был связан с добычей ловчих птиц.

Поэтому Баргут, Баргуджин-Токум и Баргерлак все логично объясняется ПОЧЕМУ-ТО  с ТЮРКСКИХ  языков. Причем связь именно с ловчими птицами!

Касательно Баргуджин-Токум.

Речь шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников-беркутчи. Т.е. это была страна асов в выращивании птенцов охотничьего беркута. Ибо согласно Марко Поло именно там и добывали ловчих птиц для верховного хана и т.д.

Насчет баргутов я  в посту ниже приведу свое мнение, т.е. имхо можно дальше расматривать версию с баргы/баркы/баркын как более вероятную, нежели буркутов/баргутов.

Касательно птицы Марко Поло "Баргерлак"

Я уже писал, что эта птица до сих пор известна у нас под этим названием (барқылдақ -Дрозд-деряба - Turdus viscivorus  ) . Я обычный обыватель, ни  разу не орнитолог просто читая текст Марко Поло сразу догадался о какой птице идет речь (у Марко БАРГЕРЛАК). И недоумевал почему в комментариях АНГАЖИРОВАННЫЕ ИСТОРИКИ написали, что эта птица неизвестна! Значит нормально не искали или искали только среди монголов, бурятов и т.д. А они известно ОЧЕНЬ ДАЛЕКИ от ловчих птиц. 

Получается тюркоязычные (казахи, башкиры и т.д.) до сих пор так и называют эту птицу как и во времена Марко Поло.

У монголоязычных не сохранилось это название, что ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ СТРАННО.

Например птицу "барқылдақ"  я нашел также у наших братьев-башкир. Уверен, что у других тюркоязычных тоже есть!

https://cyberleninka.ru/article/n/zvukopodrazhaniya-v-bashkirskih-ornitonimah

ЗВУКОПОДРАЖАНИЯ В БАШКИРСКИХ ОРНИТОНИМАХ Текст научной статьи по специальности «Языкознание»

  • Ягафарова Гульназ Нурфаезовна

"... баркылдак (диал. сы-бар баркылдак, муйыл баркылда/ы, деу/ош, деу сыпсык) ' дрозд-деряба': барк + -ылда + -к;..."

Т.е. барқылдақ - это из дроздовых, дрозд-деряба и/или др . Причем она СОРАЗМЕРНА куропаткам! 

Вот параметры из википедии:

"...Се́рая куропа́тка[1] (лат. Perdix perdix) — широко распространённый вид из рода куропаток. Имеет тело округлой формы, общая длина 28-32 см..."

Теперь параметры и описание дрозда-дерябы (барқылдақ):

"...  Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ...

... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау...

...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...."

Действит-но ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО ОНИ (барқылдақ) ОБИТАЮТ ВЫСОКО В ГОРАХ, об этом ведь и пишет ВНИМАТЕЛЬНЫЙ Марко Поло:

"...там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее БАРГЕРЛАК; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..."

В этой связи к вам Админ, такие вопросы:

Почему историки не рассмотрели и другие версии, например с тюркских языков?

Дефицита тюркоязычных исследователей вроде не было?

Может просто такая "установка" сверху была у историков?

Для монголов - да, окраинная земля. А для баргутов и его потомков - Баргудын тохум - родина, родовые угодья баргутов. Баргу Батор - телохранитель Буртэ Шоно, от которого произошли монголы. Баргу - богатырь, телохранитель, - был грубым, невежливым, задиристым. Его имя стало нарицательным. 

А если Марко Поло ошибся в названии птицы? По описанию - черный стриж. Морин-харазгэ.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, buba-suba сказал:

Для монголов - да, окраинная земля. А для баргутов и его потомков - Баргудын тохум - родина, родовые угодья. Баргу Батор - телохранитель Буртэ Шоно, от которого произошли монголы. Баргу - богатырь, телохранитель, - был грубым, невежливым, задиристым. Его имя стало нарицательным. 

А если Марко Поло ошибся в названии птицы? По описанию - черный стриж. Морин-харазгэ.

 

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ ÑÑÑижи гнезда

Ноги черного стрижа и попугая. "Волосатые" и короткие. Сравните с ногами дерябы. 

ÐаÑÑинки по запÑоÑÑ Ð¿Ð¾Ð¿Ñгай когÑи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11.02.2019 в 11:58, Zake сказал:

Товарищ енхд почему  нынешние монголы не знают эту птицу Марко Поло? Как вы думаете?

"Баргерлак" для монголоязычных просто набор букв. А стриж - морин-харазгэ - это и есть птица Марко Поло.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11.02.2019 в 11:48, enhd сказал:

Да, и она из семества певчих птиц, и маленькая по размеру.

Это скорее птица тетерев, по монгольски хур.

400px-Black_Grouse_Nationalpark_Bayerisc

Она размером с куропатки, ножки как у попугая, хвост как у ласточки, и быстро летает.

А сокол тетеревами питается? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
05.07.2003 в 21:13, Гость Sogd сказал:

Тема о баргутах интересна. :D

К сожалению вынужден отметить, что устаревшая гипотеза о возможной связи этнонимов баргу и байырку состоялась, но не является единственно верной. Дело в том что байырку (баегу) в монгольских языках должны быть баян//баяд//баяуд, а среди бурят это скорее всего племя баяндай, но никак не баргу (кстати у Рашид-ад-дина - баяндыр)

Сам же этноним скорее всего является производным от этнополитонима Баргуджин-тукум.

Распространение этнонима баргу в мифах и легендах собственно бурят (т.е. западных бурят) а также среди хори очевидно указывает на распространение его среди населения Баргуджин-тукума включая в него предков бурят и хори, уведенных в Ордос во времена Монгольской империи.

Попросите картавого произнести слово БАРГУ. И все вопросы о связи этнонимов БАРГУ и БАЕГУ  исчезнут. 

Баяндай - современный род племени булагат

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24.05.2017 в 23:58, AgaBU сказал:

 "Вносили ясак на добровольной основе" - :o, вы серьезно?

Подтверждаю, первых казаков приняли мирно, добровольно приняли Российское подданство, добровольно платили ясак, ездили к царю с прошением не трогать родовые кочевья. Кочевья сохранили. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
07.02.2018 в 14:36, кылышбай сказал:

не в тему (я понимаю вы любите эмоционально"зацепить" за что нибудь не по теме и что нибудь личное, но все же) так еще и не верно :D 

почему? потому что монгольская языковая принадлежность баргутов, хори и др. обитателей Баргуджин-Токума на 100% не доказана. даже если они все в 13 в. были монголоязычными то велика вероятность что они лишь недавно омонголились а до этого были тюрками (известная гипотеза баргуты=байырку). поэтому факт наличия моей субклады в Забайкалье при обсуждении языка племен Монголии 13 в. вообще не в кассу

А байырку были тюркоязычными? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, buba-suba сказал:

А байырку были тюркоязычными? 

706-707 гг. - у озера Тюрги-яргун было разбито войско байырку (bajyrku, кит. баегу, тибетск. ba-yar-bgo), одного из токуз-огузских племен, кочевавшего от верховий Керулена до Байкала. 
(С.Г.Кляшторный. Древнетюркские рунические надписи как источник по истории Средней Азии. - М.: Наука, 1964 - С.35)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Rust сказал:

706-707 гг. - у озера Тюрги-яргун было разбито войско байырку (bajyrku, кит. баегу, тибетск. ba-yar-bgo), одного из токуз-огузских племен, кочевавшего от верховий Керулена до Байкала. 
(С.Г.Кляшторный. Древнетюркские рунические надписи как источник по истории Средней Азии. - М.: Наука, 1964 - С.35)

"С 679-го года байырку находились в составе уже второго Тюркского каганата. — В 706 году они попытались вернуть независимость в битве при озере Тюрги-Яргун (современные Торейские озёра), но потерпели поражение". Видимо раньше не входили в состав тюрков? Тем более что токуз-огузы то 9, то 8, 6, 24, 30 племен, т.е. союз племен. И территория каганата позволяет предположить о наличии на его территории и монголоязычных, и манчжурских языков.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Токуз огузы это родственные девять племен во главе с он-уйгурами. Все они ранее именовались племенами теле. Все тюркские племена, в том числе и байырку. В 745 году предводитель байырку даже был объявлен каганом, однако потом его задавили уйгуры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Rust сказал:

Токуз огузы это родственные девять племен во главе с он-уйгурами. Все они ранее именовались племенами теле. Все тюркские племена, в том числе и байырку. В 745 году предводитель байырку даже был объявлен каганом, однако потом его задавили уйгуры.

Сейчас вроде считается баегу=байырку (в одно время в одном месте). Тогда почему считается баргу - их потомок? Вроде то же место, то же время. Слова из трех разных источников (3 разных языка). Может б. =б.=баргу? разница в звучании небольшая. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас