Гость Гыук

Баргу, Баргут, Баргу-татар

Рекомендованный пост

2 минуты назад Zake написал:

Этот вопрос можно было ему и в личку задать!

Не надо со мной в таком тоне переписываться. Я вас личным модератором не назначал чтобы выслушивать это.

Другим ответ АКБ думаю будет также интересен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1 час назад АксКерБорж написал:

 

В этом ключе сходится не только география, но даже и зоология!

 

Кому как не народу охотников знать где водится самый лучший подвид беркута? Конечно нашим кереям, они считают, что лучше Алтайского белоплечего орла беркута  (ақ иық) лучше ловчих птиц не бывает!

 

Особо удивила меня реплика Bas1 о неких беркутах в Забайкалье, в Баргузине. :)

 

В таком ключе поддерживаю версии Zake:

 

Баркын/Баркун > Баркыт/Баркут  - лесное племя охотников с ловчими птицами (Баргут)

Баркынджи-тукум/Баркунджи-орон > Буркутджи-тукум - страна охотников с ловчими птицами (Баргузин)

 

Баркын это - 10 летний беркут. 

Почему в качестве этнонима могли выбрать такой возраст беркута?

 С чем это связано? Может с тем, что после 10-летнего возраста беркута ОБЫЧНО отпускают на волю?

Ведь нельзя же считать 10 летнего беркута списанным, ведь они живут намного дольше!

Как считаете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад АксКерБорж написал:

 

Кстати, на монгольском литературном (халх.) куропатка - ятуу. Это я к словам Ермолаева.

 

А слов, начинающихся на "барг" в монгольском языке вообще нет.

 

Баркы это сокращенное от Баркын или имеет совсем другое значение?

Баркын и Баркы - есть такие рода/подразделения.

Баркын и Баркы это также и имя. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Поэтому понятно, что истинный этноним средневекового лесного племени мог звучать как угодно, но не обязательно баргут!

 

Например:

ургу, тургу, бургу, бурку, аргу, таргу, баргу, маргу, марку, баргы, маркы, барка, марка, уркут, тургут, бургут (и даже Асанкайгы-Кылышбаевский Сибирский буркут :)), муркут  и т.д. и т.п.

Как угодно!

 

Скажите пож-та почему вы считаете что РАДовский баргут это именно баркын, а не буркут? 

Логично, что "Баргуджин -Баргу" связан с ловчими птицами, потому что согласно  Марко Поло там их и добывали для ханов. Поэтому логичны/подходят и баркын и буркут. К тому же  есть еще одна птица "преткновения"  - баргерлак-баркилдак.

Кстати по Ермолаеву это некая куропатка Баргу (идентифицировать пока не получается)

 Админ приводил предположения историков, что это птица из семейства рябковых. Правда монгольского названия птицы не знаем. Наверное потому что слишком далеко от баргерлак-баркилдак.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад кылышбай написал:

тут все вроде взрослые, гордсть, личная неприязнь это в старших классах. думаю извинения тут не к месту. наоборот, уверен вы переоцениваете мои знания в истории. другое дело что иногда юзеры из-за того, что мнения с кем то не сходятся, переходят на личность. это очень сильно портит атмосферу на форуме и норм. дискуссий, споры превращает в разборки, оффтоп и балаган

ок

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад RedTriangle написал:

Хочу вас спросить есть ли у вас какая то высокая цель в том чем вы здесь занимаетесь?

Выпустите книгу, поменяете профессию или начнете это нести в массы через видеоблогерство?

Мне кажется что переубеждение малое количество казахов здесь на форуме вас не удовлетворит(или ошибаюсь?). Какова высшая цель всего этого?

 

Ув. RedTriangle, можно я не буду комментировать ваш пост? Я прекрасно понял ваши слова, ничего не добавить, ничего не отнять!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад АксКерБорж написал:

 

Ув. RedTriangle, можно я не буду комментировать ваш пост? Я прекрасно понял ваши слова, ничего не добавить, ничего не отнять!

 

Действительно думаю любопытно многим ваша цель. Вы как никак другой посвящаете время и энергию. 

Не понял какой вывод сделали из моего вопроса.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Zake написал:

Скажите пож-та почему вы считаете что РАДовский баргут это именно баркын, а не буркут? 

 

Я лишь написал, что все мы только можем предполагать, но не утверждать об истинном написании этнонима в источниках.

Я лишь привел смысл источников, что страна обсуждаемого средневекового лесного племени была на Алтае, и ни в коем случае ни в Забайкалье, как к этому тянут наши оппоненты.

 

1 час назад Zake написал:

Логично, что "Баргуджин -Баргу" связан с ловчими птицами, потому что согласно  Марко Поло там их и добывали для ханов. Поэтому логичны/подходят и баркын и буркут. К тому же  есть еще одна птица "преткновения"  - баргерлак-баркилдак.

 

Я больше склоняюсь к вашему объяснению, она более логична в свете данных источников.

 

1 час назад Zake написал:

Кстати по Ермолаеву это некая куропатка Баргу

 Админ приводил предположения историков, что это птица из семейства рябковых.

 

Без комментариев.

 

1 час назад Zake написал:

Логично, что "Баргуджин -Баргу" связан с ловчими птицами, потому что согласно  Марко Поло там их и добывали для ханов. Поэтому логичны/подходят и баркын и буркут. К тому же  есть еще одна птица "преткновения"  - баргерлак-баркилдак.

 

Могу лишь предположить, что это очередное из всех тысячи искажений при глубоко пристрастных переводах летописей. Примеров масса.

Могу лишь предположить, что речь у летописцев шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум, Буркутчи орон. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников беркутчи. Говоря понятным сейчас языком это была страна асов в выращивании птенцов охотньичего беркута.

По воле переводчиков и превалировавшей в ту пору идее ставшей потом превалирующей (перечисляю) - Баргузином, Баргутами, Баргуджином и т.д.

 

Всем нам нельзя забывать, что меняются времена, но не  меняются традиции и реальность. Алтайский беркут до сих пор самый лучший охотничий беркут и самая лучшая из ловчих птиц!

 

Даже сейчас на нашем языке это все понятно. Бүркүтші тұқұм - род беркутчиев, Бүркүтші орын - место мастеров в беркутинном деле.

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Давайте не будем игнорировать источники, которые обсуждаемое средневековое племя локализовали непосредственно рядом с кыргызами, теленгутам, меркитами и найманами.

А как всем известно, все они это Алтай по обе его стороны.

 

Пусть бросит мне камень в лицо (в мой монитор))))) тот, кто осмелится локализовать кыргызов, теленгутов, меркитов и найманов в Забайкалье или в Маньчжурии, где нынче проживают малочисленные баргуты.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад АксКерБорж написал:

Я лишь привел смысл источников, что страна обсуждаемого средневекового лесного племени была на Алтае, и ни в коем случае ни в Забайкалье, как к этому тянут наши оппоненты.

 

 

На свой страх и риск могу добавить, что монголоязычный этнический пласт в западной части современной Монголии (Алтай, западный Саян) появился намного позднее, не ранее 14 - 15 веков н.э.

Сейчас это естественно их геополитика и сфера влияния, но в прошлом это, имхо, была сугубо тюркская сфера. 

Обоснования у меня есть, но сейчас не об этом.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад АксКерБорж написал:

 

Ув. Zake, по средневековому лесному племени, этноним которого немного созвучен с названием современной монголоязычной этнической группы баргут, у меня конечно же есть что сказать. И все что я напишу не в пользу админа Рустама, Ермолаева и mechenos'ца с их гипотезами про Забайкалье, монголов и куропаток.

Изложу как выберу время, даже может сегодня.

 

 

При всем уважении Ермолаев не ученый, а тем более не тюрколог. Есть прекрасные работы лингвистов, вопрос прозрачен как слеза ребенка - скотоводческая, в том числе половозрастные названия домашнего скота, животных, зверей и птиц, в монгольских языках практически вся тюркская.

Просто не хочется оффтопить хорошую тему про баргутов, а то бы можно было бы привести самую примитивную сравнительную таблицу терминов.

 

 

Обзывать своих оппонентов в исторических дискуссиях клоунами это поступок самого последнего негодяя, которому не место на историческом форуме.

Доказывайте свои гипотезы аргументами и ссылками если хотите дальше участвовать в наших обсуждениях и спорах. Хамство не украшало еще ни одного мужчину.

 

Кто здесь является провокатором и негодяем только слепой не увидит, кто постоянно упоминает меченосца и балаган? Начинаешь отвечать, сразу визг со всех сторон начинается, клоуны - это был только ответ этому... На балаган.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад АксКерБорж написал:

 

Я лишь написал, что все мы только можем предполагать, но не утверждать об истинном написании этнонима в источниках.

Я лишь привел смысл источников, что страна обсуждаемого средневекового лесного племени была на Алтае, и ни в коем случае ни в Забайкалье, как к этому тянут наши оппоненты.

 

 

Я больше склоняюсь к вашему объяснению, она более логична в свете данных источников.

 

 

Без комментариев.

 

 

Могу лишь предположить, что это очередное из всех тысячи искажений при глубоко пристрастных переводах летописей. Примеров масса.

Могу лишь предположить, что речь у летописцев шла о стране Беркутчи - Буркутчи тукум, Буркутчи орон. Выражаясь на современном казахском или любом другом тюркском языке - страна охотников беркутчи. Говоря понятным сейчас языком это была страна асов в выращивании птенцов охотньичего беркута.

По воле переводчиков и превалировавшей в ту пору идее ставшей потом превалирующей (перечисляю) - Баргузином, Баргутами, Баргуджином и т.д.

 

Всем нам нельзя забывать, что меняются времена, но не  меняются традиции и реальность. Алтайский беркут до сих пор самый лучший охотничий беркут и самая лучшая из ловчих птиц!

 

Даже сейчас на нашем языке это все понятно. Бүркүтші тұқұм - род беркутчиев, Бүркүтші орын - место мастеров в беркутинном деле.

 

Насчет того, что Баргуджин Токум это скорее всего и есть  Бүркүтші тұқұм это понятно и логично. 

Теперь почему все таки РАДовский баргут  это баркын, а не буркут? Кстати у Марко Поло местность называется долина Баргу.

 

P.s. Ермолаев тоже писал, что с точки зрения лингвистики вариант баркын предпочтительнее чем буркут.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад АксКерБорж написал:

А раз это так и если источники уверенно утверждают, что это восточные окраины страны татар (монголов) или Могулистана, то значит улус Чингизхана располагался все таки западнее Алтая, о чем я всегда и везде пишу и доказываю! 

Короче, мы вновь и вновь круг за кругом приходим к моей теории!!! Словно заплутавший натыкается на одну единственную дверь в темноте. ;).  

 

По ходу обсуждения средневекового лесного племени мы в который раз подтвердили, что страна средневековых татар/монголов находилась на западной стороне Алтая.

В текстах источников страна баргутов была "на востоке страны монголов", "у самого края страны кыргызов" и по соседству с землями найманов и меркитов.

Другими словами летописная страна Брктджн-тукум или Брктджн-орон, которую населяли лесные племена охотников с ловчими птицами (теленгуты, б?рку и др.), располагалась между страной кыргызов, которые были их восточными соседями, и землями найманов, меркитов и татар/монгол, которые были их западными соседями.

Это даже не Саяны, это однозначно Алтай! 

 

Сторонникам же локализации этой страны в бурятском Баргузине и в Маньчжурии предлагаю попытаться поселить для этого кыргызов и теленгутов в Забайкалье и Маньчжурии. :o

Ниже карты вам в помощь.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

10 минут назад АксКерБорж написал:

Сторонникам же локализации этой страны в бурятском Баргузине и в Маньчжурии предлагаю попытаться поселить для этого кыргызов и теленгутов в Забайкалье и Маньчжурии. :o

 

Люблю-с давать наглядные примеры и сравнения. :)

 

Мной отмечен район расселения современных малочисленных монголоязычных баргутов в Маньчжурии:

2b9347406869.jpg
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Район бурятского Баргузина в Забайкалье, где из-за отдаленного созвучия многие локализуют легендарный Брктджн-тукум, Бурктджн-орон:

1e9d887f9a57.jpg

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад АксКерБорж написал:

 

В текстах источников страна баргутов была "на востоке страны монголов", "у самого края страны кыргызов" и по соседству с землями найманов и меркитов.

Другими словами летописная страна Брктджн-тукум или Брктджн-орон, которую населяли лесные племена охотников с ловчими птицами (теленгуты, б?рку и др.), располагалась между страной кыргызов, которые были их восточными соседями, и землями найманов, меркитов и татар/монгол, которые были их западными соседями.

Это даже не Саяны, это однозначно Алтай! 

 

 

Есть ли подходящая под описания источников какая-нибудь местность в лесном Алтае? 

В качестве гипотезы на эту роль предлагаю местность Марка (Барга) в гористом лесном Алтае в ВКО РК, на самом стыке с Горным Алтаем, от которого в настоящее время осталась лишь приставка к названию озера.

1) Название похоже;

2) Район описания подходит блестяще, с запада найманы, меркиты и бывшая страна татар/монголов с центром на Имиле, здесь же теленгуты, с востока вплоть до 1700 года были кыргызы;

3) Район сугубо лесной, где могли обитать охотники, но не равнинный для скотоводов;

4) Местность знаменита своими лучшими белоплечими Алтайскими орлами-беркутами, птенцов которых местные казахи керей[т] и найманы отлавливают для охоты. 

 

4f5768118ea2.jpg


 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад Zake написал:

Насчет того, что Баргуджин Токум это скорее всего и есть  Бүркүтші тұқұм это понятно и логично. 

Теперь почему все таки РАДовский баргут  это баркын, а не буркут? Кстати у Марко Поло местность называется долина Баргу.

P.s. Ермолаев тоже писал, что с точки зрения лингвистики вариант баркын предпочтительнее чем буркут.

 

Выяснить истинное звучание этнонима, по моему, намного труднее, чем установить район обитания.

При переводах каждый читал как мог, вариантов чтения много, я их привел выше.

И здесь на мой взгляд объективность и наука уходят на задний план и начинают сталкиваются субъективные интересы той или иной группы исследователей, каждая имеющая свои конкретные цели.

Сторонники монголоязычности племени будут читать непременно этноним как баргут и ни как иначе.

Сторонники отрицания керейтства сибирского Тайбуки Тугрулхановича Курджакузова будут радеть за чтение буркут. :)

И т.д. 

Лично я пока что не имею никаких версий. 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Есть ли подходящая под описания источников какая-нибудь местность в лесном Алтае? 

В качестве гипотезы на эту роль предлагаю местность Марка (Барга) в гористом лесном Алтае в ВКО РК, на самом стыке с Горным Алтаем, от которого в настоящее время осталась лишь приставка к названию озера.

1) Название похоже;

2) Район описания подходит блестяще, с запада найманы, меркиты и бывшая страна татар/монголов с центром на Имиле, здесь же теленгуты, с востока вплоть до 1700 года были кыргызы;

3) Район сугубо лесной, где могли обитать охотники, но не равнинный для скотоводов;

4) Местность знаменита своими лучшими белоплечими Алтайскими орлами-беркутами, птенцов которых местные казахи керей[т] и найманы отлавливают для охоты. 

 

4f5768118ea2.jpg


 

 Касательно Марқа

Марқакөл  не от марқа (ягненок)?

1.
1) ягненок раннего окота
ерте туған марқа қозылар → ягнята раннего окота
2) ранний приплод (жи­вотных)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати в районе озера Маркаколь есть село Уранхай(ка).

Откуда такое название ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад Zake написал:

Марқакөл  не от марқа (ягненок)?

 

По моему, это нынешнее наше понимание. Порой под неприметными названиями скрываются древние оригинальные названия.

Примеров в жизни много, на вскидку - Киев, Алматы, Алтай, Кереку и т.д.

 

19 минут назад Zake написал:

Кстати в районе озера Маркаколь есть село Уранхай(ка). Откуда такое название ?

 

Топонимы, связанные с уранхаями,  есть не только в ВКО, но и в казахско-китайском приграничье и в китайском Алтае на востоке ИКАО СУАР.

Я считаю, что наследие средневековых урянхатов. 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад АксКерБорж написал:

В текстах источников страна баргутов была "на востоке страны монголов", "у самого края страны кыргызов" и по соседству с землями найманов и меркитов.

Другими словами летописная страна Брктджн-тукум или Брктджн-орон, которую населяли лесные племена охотников с ловчими птицами (теленгуты, б?рку и др.), располагалась между страной кыргызов, которые были их восточными соседями, и землями найманов, меркитов и татар/монгол, которые были их западными соседями.

Это даже не Саяны, это однозначно Алтай! 

 

Данные источников наглядно на карте - с запада Найманы, Меркиты и Татары в бывшем Керейтском улусе, на востоке Кыргызы, между ними на Алтае Теленгуты, Баркуты, Урянхаты, Байчжигиты, Урасуты и другие лесные племена:

21405c3b729e.jpg
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.02.2018 в 18:40 АксКерБорж написал:

На вскидку.

Самая знаменитая личность вашего джуза носила имя младшего сына Чингизхана - Толе. Монголоязычным народам это имя, даже в фонетических вариациях, совершенно не знакомо.

Дедушка знаменитой певицы вашего джуза носил имя среднего сына Чингизхана - Чадай. Монголоязычным народам это имя, даже в фонетических вариациях, совершенно не знакомо.

И наконец очень много казахов носили и по сей день носят как имя по рождению Чингизхана - Темуршин/ Шинтемур? так и поздний титул - Чынгыс/Чынгысхан, монголоязычным народам эти имена, даже в  фонетических вариациях, совершенно не знакомы.

Таких имен и примеров очень много!

Вот монгольские имена, с фонетическими вариациями и без.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1870670

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад АксКерБорж написал:

Данные источников наглядно на карте - с запада Найманы, Меркиты и Татары в бывшем Керейтском улусе, на востоке Кыргызы, между ними на Алтае Теленгуты, Баркуты, Урянхаты, Байчжигиты, Урасуты и другие лесные племена:

21405c3b729e.jpg
 

Так понимаю, ЧХ у нас теперь керейт, т.е. ваш великий предок?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад АксКерБорж написал:

 

По моему, это нынешнее наше понимание. Порой под неприметными названиями скрываются древние оригинальные названия.

 

Как можно понять с тюркских (казахского  и пр) Баркы/Баргы? 

Какое значение имеет или могло иметь? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад АксКерБорж написал:

 

Ув. RedTriangle, можно я не буду комментировать ваш пост? Я прекрасно понял ваши слова, ничего не добавить, ничего не отнять!

 

Дождусь ли я ответа на свой вопрос?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти