Гость Гыук

Баргу, Баргут, Баргу-татар

Рекомендованный пост

12 минут назад Zake написал:

Попросите у ув Админа модер. функции и всё прошибете оч. быстро. 

Тем более вы на одной волне!

В отличие от вас я скромнее оцениваю свои знания, думаю модератором должен быть проф. Историк, и объективный к тому же, если не историк то более информированный ,думаю лучше чем уважаемые Камал, Поводок, Ермолаев, Кылышбай  не найти. А вы уверенно с апломбом ниспровергаете учёных , новоявленный гений? может вам стать модером ? :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад Zake написал:

Конечно, лучше Кылышбая не найти!

В отличии от вас и меня ,он не такой эмоциональный, и не скатывается на оскорбления ,как некоторые другие, как и выше перечисленные :)

  • Не согласен! 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад Zake написал:

Конечно, лучше Кылышбая не найти!

нужны такие люди на форуме , бесценый кадр :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

https://brodude.ru/kak-nuzhno-trollit/

примерно по таким инетовским советам для детей и подростков Zake газует по бездорожью.

даже интересно становится. попкорна нема, так что запасся борцоками и горячим чаем.

 

 

  • Не согласен! 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

для кылышбая

хочу принести тебе извинения, за то что стал причиной неприязни к тебе некоторых юзеров.

я понимал, что написав " ... кылышбай в отличии от многих юзеров умен ..." обязательно задену гордыню определенной категории юзеров, но не представлял, что их реакция будет до такой степени откровенно примитивной.

не обессудь.)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад цеванрабдан написал:

https://brodude.ru/kak-nuzhno-trollit/

примерно по таким инетовским советам для детей и подростков Zake газует по бездорожью.

даже интересно становится. попкорна нема, так что запасся борцоками и горячим чаем.

 

 

 

1 час назад цеванрабдан написал:

для кылышбая

хочу принести тебе извинения, за то что стал причиной неприязни к тебе некоторых юзеров.

я понимал, что написав " ... кылышбай в отличии от многих юзеров умен ..." обязательно задену гордыню определенной категории юзеров, но не представлял, что их реакция будет до такой степени откровенно примитивной.

не обессудь.)

Зачем ты всю эту чушь пишешь?

Кому это нужно на истор форуме?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.02.2018 в 18:04 Zake написал:

Асалаумагалейкум АКБ!

Насчет баркун/баркын тоже думал. Вы считаете, что баргуты РАДа это баркун? Как вы можете объяснить РАДовское Баргуджин, баргут?

Далее касательно Барқы. У кереев ведь есть род Барқы. Баргы есть у кыргызов. Ранее это племя было в Могулистане. Эти Барқы/Баргы имеют отношение к баргутам, Баргуджин-Токуму РАДа?

Скажите пож-та ТАКЖЕ значение слова Барқы? Что то типа хороших пастбищ? Или какое значение?

 

Ув. Zake, по средневековому лесному племени, этноним которого немного созвучен с названием современной монголоязычной этнической группы баргут, у меня конечно же есть что сказать. И все что я напишу не в пользу админа Рустама, Ермолаева и mechenos'ца с их гипотезами про Забайкалье, монголов и куропаток.

Изложу как выберу время, даже может сегодня.

 

19 часов назад mechenosec написал:

Ермолаев уже приводил что у монголов была своя лексика по скотоводству, конечно и заимствования от тюрков были ,но и у тюрков были заимствования от нас.  

 

При всем уважении Ермолаев не ученый, а тем более не тюрколог. Есть прекрасные работы лингвистов, вопрос прозрачен как слеза ребенка - скотоводческая, в том числе половозрастные названия домашнего скота, животных, зверей и птиц, в монгольских языках практически вся тюркская.

Просто не хочется оффтопить хорошую тему про баргутов, а то бы можно было бы привести самую примитивную сравнительную таблицу терминов.

 

19 часов назад mechenosec написал:

Какой тут ,скучать ! Хватает тут клоунов - сказочников- фантастов и без вас

 

Обзывать своих оппонентов в исторических дискуссиях клоунами это поступок самого последнего негодяя, которому не место на историческом форуме.

Доказывайте свои гипотезы аргументами и ссылками если хотите дальше участвовать в наших обсуждениях и спорах. Хамство не украшало еще ни одного мужчину.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад Zake написал:

Ты кто такой вообще, чтобы мне указывать как писать? За свои слова ты ответить так и не смог!

Да я уверен в могольских корнях, но при чем тут поиск могольских корней какого-то конкретного подрода? Зачем вырываешь из контекста?

Зачем пишешь чушь, что я дескать и отдельные семьи буду связывать с народом?!

Не много ли ты себе позволяешь? 

Так не пойдет! Это и есть балабольство.

вот ты трудный (или просто осн. линию разговора так замазываешь)! хотел доказательств "поиска могольских корней подрода шегыров" - выложил. что еще надо?

  • Не согласен! 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад цеванрабдан написал:

для кылышбая

хочу принести тебе извинения, за то что стал причиной неприязни к тебе некоторых юзеров.

я понимал, что написав " ... кылышбай в отличии от многих юзеров умен ..." обязательно задену гордыню определенной категории юзеров, но не представлял, что их реакция будет до такой степени откровенно примитивной.

не обессудь.)

тут все вроде взрослые, гордсть, личная неприязнь это в старших классах. думаю извинения тут не к месту. наоборот, уверен вы переоцениваете мои знания в истории. другое дело что иногда юзеры из-за того, что мнения с кем то не сходятся, переходят на личность. это очень сильно портит атмосферу на форуме и норм. дискуссий, споры превращает в разборки, оффтоп и балаган

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад кылышбай написал:

 

 

19 часов назад кылышбай написал:

тут все вроде взрослые, гордсть, личная неприязнь это в старших классах. думаю извинения тут не к месту. наоборот, уверен вы переоцениваете мои знания в истории. другое дело что иногда юзеры из-за того, что мнения с кем то не сходятся, переходят на личность. это очень сильно портит атмосферу на форуме и норм. дискуссий, споры превращает в разборки, оффтоп и балаган

Ты все правильно говоришь, но почему то ты сам один из любителей оффтопа и балагана. 

По теме баргутов не было вообще дискуссии с тобой. 

Но интересную дискуссию ты уводишь вообще в др сторону! 

Зачем ты завел разговор про могольские корни шегиров и связывание отд семей с народами в теме баргуты?

Кому это интересно в этой теме?

И какое это отношение имеет к баргутам?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад Zake написал:

Кому это интересно в этой теме? И какое это отношение имеет к баргутам?

 

Правильно, давайте обсуждать тему.

 

Излагаю свое видение спорного вопроса о средневековых баргутах .

 

1) Географическая локализация средневековых баргутов, по моему, бессмысленна до тех пор, пока не появятся беспристрастные переводы Рашид ад-Дина, Джувейни и других авторов (здесь я касательно мнимой привязки средневековых баргутов к современной Селенге и Забайкалью).

Ни в коем случае нельзя забывать и то, что современные их монголоязычные их тёзки обитают совершенно в других регионах.

 

2) Личные имена средневековых баргутов явно тюркские.

 

3) По смыслу источников средневековые баргуты  близкие кровные родичи тюрков кунгиратов и других татарских племен.

 

4) Их традиции явно тюркские, взять хотя бы это важное замечание Рашид ад-Дина:

"... По этой причине они берут [в жены] друг от друга девушек и дают [их]", что есть чистейшее казахское выражение и традиция "қыз алысу" абсолютно с тем же значением!

 

При такой зыбкой ситуации гадать на кофейной гуще, а тем более отождествлять их с кем-то, а тем более с монголоязычными баргутами, по моему, бессмысленно.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу чтения в источниках этнонима:

 

У всех русских переводчиков чтение было совершенно разным. И только как обычно у Березина самая притянутая к монгольскому языку и этносу чтение - баргут.

У других чтения этнонима таковы:

?ргу

'

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласно Марко Поло в Баргуджине добывали ловчих птиц для ханов. 

В этой связи можно,  Баргуджин обьяснить как Бүркітшың - гора беркутов? 

Шың - с казахского вершина, пик

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Следует обратить внимание, что чтение неясных топонимов, этнонимов и антропонимов у достопочтенного Березина всегда были максимально приближены к халхаскому языку в отличие от чтений других переводчиков (причину этого знать не могу).

 

На вскидку натяжки Березина:

 

1) Река Он-Ургун или тюрк. "Десять рек" читается другими переводчиками как Он-Ургун, Он-Уркун и только Березин читал Орхон (потому что такая река есть в Монголии).

2) Река Буктарма читается другими переводчиками как ?уктр, Буктр и только Березин читал ?к?р (без ключевой "т", имхо, дабы отсечь явную связь с притоком Иртыша и пытался увидеть в нем некий Букыз).  

3) Одно из лесных племен татар читается другими переводчиками как Б?ргут, ?? р'?у т, с огласовкою Таргут и только Березин читал Торгут (потому что есть монгольское племя Торгут). 

4) Название ножа на языке лесных тюрков ойратов все читали как мудага и только Березин читал худга (потому что в монгольском нож - хутга).

5) Прозвище татарского шамана Kököču, Töb Tngri, Березин также пытался объяснить как выражался Б.Я. Владимирцов "невероятной монгольской этимологией".

И т.д. и т.п.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что Zake написал:

Согласно Марко Поло в Баргуджие добывали ловчих птиц для ханов. 

В этой связи можно,  Баргуджин обьяснить как Бүркітшын - гора беркутов?

 

Я иду к этому постепенно - сперва сделал краткое вступление, сейчас остановился на чтении этнонима. дальше перейду к локализации страны. И т.д.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Поэтому понятно, что истинный этноним средневекового лесного племени мог звучать как угодно, но не обязательно баргут!

 

Например:

ургу, тургу, бургу, бурку, аргу, таргу, баргу, маргу, марку, баргы, маркы, барка, марка, уркут, тургут, бургут (и даже Асанкайгы-Кылышбаевский Сибирский буркут :)), муркут  и т.д. и т.п.

Как угодно!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Кстати, раскритикованный мной достопочтенный и уважаемый профессор Березин в примечаниях к Введению Рашид ад-Дина (с.254) в племени, название которого он читал и считал Баргутами, видел племя тюркского происхождения!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Только сейчас я прочитал ваши прекрасные аргументы, ув. Zake!

 

Я думаю они лишний раз подтверждают мою мысль, что большинство топонимов, этнонимов, антропонимов и прочих слов и терминов письменных источников при переводах были грубо искажены.

И даже не просто искажены, а в большинстве случаев грубо притянуты к версии монгольской (монголоязычной, монголоэтничной, монгольской территории).

 

 

Про значение этнонима я выскажу свою версию в конце, а пока что перейду к выяснению страны средневековых баргутов.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

К вопросу о локализации страны средневековых Баргутов.

 

Позвольте мне воспользоваться любимым термином Asan-Kaygy и Кылышбая, тёзки. Надеюсь они не обвинят меня в плагиате или в нарушении авторского права? :)

 

Так вот, современная очень малочисленная (*) монголоязычная этническая группа Баргут, обитающая в Маньчжурии в бассейне верховий Амура, это скорее всего тёзки средневекового тюркского лесного племени охотников с ловчими птицами Баркун в лесах Алтая и западных Саян.

 

(*) На сегодняшний день монголоязычные Баргуты насчитывают всего лишь ок. 60 000 чел. Это неоспоримо свидетельствует об относительно молодом возрасте этнической группы, на вскидку не более 300 - 400 лет.

 

Источники утверждают, что земля (летописцем для этого использованы тюркские термины "тукум","орон") этих самых Барку была "на востоке страны татар (монголов)" или "у самого края страны кыргызов".

 

Например:

"... когда Чингис-хан разбил врагов своих меркитов, последние бежали в Баркуджин-токум" (в тексте: Бргуджин, теснина Бргуджин).

или:

"... Кайду поставил становище в местности Бургуджин-Токум, одной из пограничных с Могулистаном."

 

В рукописях Марко Поло эта стран называется "Baigu", "Bangu", "Burgi" (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270).

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

А вот другие слова Рашид ад-Дина:

 

"... Чанэ знают в большинстве областей Туркестана и Могулистана. Особенно же о них имеют понятие в областях Баргуджин-Токум (у племен): кори, кьтпгыз, урасут, теленгут и тумат, потому что в этих областях (особенно) употребляют этот способ (передвижения)."

 

Судя по упоминаемым в этой области кыргызам и теленгутам, а также если вспомнить утверждения источников о соседстве этой страны с найманами, меркитами и татарами, то становится абсолютно очевидно, что речь не идет о Забакайлье, Баргузине, Маньчжурии и Верхнем Приамурье!

 

Очевидно, что страна средневековых лесных Баргутов и легендарный Бркджин-Тукум или Бркджин-Орон это лесные районы Алтая и Западных Саян!

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

А раз это так и если источники уверенно утверждают, что это восточные окраины страны татар (монголов) или Могулистана, то значит улус Чингизхана располагался все таки западнее Алтая, о чем я всегда и везде пишу и доказываю!

 

Короче, мы вновь и вновь круг за кругом приходим к моей теории!!! Словно заплутавший натыкается на одну единственную дверь в темноте. ;).

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

В этом ключе сходится не только география, но даже и зоология!

 

Кому как не народу охотников знать где водится самый лучший подвид беркута? Конечно нашим кереям, они считают, что лучше Алтайского белоплечего орла беркута  (ақ иық) лучше ловчих птиц не бывает!

 

Особо удивила меня реплика Bas1 о неких беркутах в Забайкалье, в Баргузине. :)

 

В таком ключе поддерживаю версии Zake:

 

Баркын/Баркун > Баркыт/Баркут  - лесное племя охотников с ловчими птицами (Баргут)

Баркынджи-тукум/Баркунджи-орон > Буркутджи-тукум - страна охотников с ловчими птицами (Баргузин)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Кстати, на монгольском литературном (халх.) куропатка - ятуу. Это я к словам Ермолаева.

 

А слов, начинающихся на "барг" в монгольском языке вообще нет.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад АксКерБорж написал:

 

Только сейчас я прочитал ваши прекрасные аргументы, ув. Zake!

 

Я думаю они лишний раз подтверждают мою мысль, что большинство топонимов, этнонимов, антропонимов и прочих слов и терминов письменных источников при переводах были грубо искажены.

И даже не просто искажены, а в большинстве случаев грубо притянуты к версии монгольской (монголоязычной, монголоэтничной, монгольской территории).

 

 

Про значение этнонима я выскажу свою версию в конце, а пока что перейду к выяснению страны средневековых баргутов.

 

Хочу вас спросить есть ли у вас какая то высокая цель в том чем вы здесь занимаетесь?

Выпустите книгу, поменяете профессию или начнете это нести в массы через видеоблогерство?

Мне кажется что переубеждение малое количество казахов здесь на форуме вас не удовлетворит(или ошибаюсь?). Какова высшая цель всего этого?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад RedTriangle написал:

Хочу вас спросить есть ли у вас какая то высокая цель в том чем вы здесь занимаетесь?

Выпустите книгу, поменяете профессию или начнете это нести в массы через видеоблогерство?

Мне кажется что переубеждение малое количество казахов здесь на форуме вас не удовлетворит(или ошибаюсь?). Какова высшая цель всего этого?

Этот вопрос можно было ему и в личку задать!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти