Гость Гыук

Баргу, Баргут, Баргу-татар

Рекомендованный пост

1 минуту назад Zake написал:

Я все написал уже выше. 

Это каким у вас макаром "бүркүт" связано с "баргуд"? Вы же вроде бы против созвучий, а тут тем более такие огрехи. Ладно, согласные легко заменяемые, но гласные! Как у вас гласная "ü" <=> "а"? Вы в курсе, что такого просто не может быть? 

Далее: "бүркітші". Я молчу про гласные переднего ряда (откуда?), но ауслаут "-n" то вы не объяснили же. Как бы, "баргуджин" ни черта не соотносится с "бүркүт-чи" (если уж брать древнее звучание). Даже так лучше будет для восприятия: по-вашему этноним "баргуд" происходит от "бюркют". Как - уму не постижимо. Ну, ув. Зэйк, это же чистой воды folk, её богу. Как у вас глухой "-t" перешел в звонкий "-d"?

Если кратко, то какие замечания:

1) У вас гласные переднего ряда (ü), тогда как в этнониме именно заднего (а; u);

2) Непонятно, как это у вас два слова для одного и того же этнонима? "Баркы" - одно слово, "бюркит" - другое слово. Тут как бы семантика очень даже различается.

3) Замечания по поводу согласных, но да пёс с ними, они не особо здесь существенны, особенно при переходе переднерядного "ü" => "а"! Аж глаза заслезились от этого.

  • Одобряю 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад Ермолаев написал:

Вы про "больного беркута"? И как это этот термин логичней выглядит? Тем более, что Марко Поло писал о баргкенлагах как о жертвах соколов. Разве соколы охотятся на беркутов? И что это за "-лаг" у вашего термина?

Допустим, вы утверждаете этот "баргын". Ок. Теперь поясните "баргут" и "баргуджин". 

В общем, объясните уже наконец по-научному. 

УТ и джин ,объяснить с тюркских невозможно ,но он будет пытаться :lol:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад Zake написал:

Судя по описаниям Марко, думаю что эта  птица барқылдақ (в переводе горлан, горлопан). Она массивнее воробья, очень шустрая, обитает в лесах и горах, беркут ими питается.

Можно сслыку на эту птицу? Ничего по ней не нашел. И, как понял, это слово означает не собственно птицу, а именно понятие "крикун":

барқылдақ-1) горлопан; горлан; крикун; 2) собака, которая лает без конца

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

5 минут назад Ермолаев написал:

Это каким у вас макаром "бүркүт" связано с "баргуд"? Вы же вроде бы против созвучий, а тут тем более такие огрехи. Ладно, согласные легко заменяемые, но гласные! Как у вас гласная "ü" <=> "а"? Вы в курсе, что такого просто не может быть? 

Далее: "бүркітші". Я молчу про гласные переднего ряда (откуда?), но ауслаут "-n" то вы не объяснили же. Как бы, "баргуджин" ни черта не соотносится с "бүркүт-чи" (если уж брать древнее звучание). Даже так лучше будет для восприятия: по-вашему этноним "баргуд" происходит от "бюркют". Как - уму не постижимо. Ну, ув. Зэйк, это же чистой воды folk, её богу. Как у вас глухой "-t" перешел в звонкий "-d"?

Если кратко, то какие замечания:

1) У вас гласные переднего ряда (ü), тогда как в этнониме именно заднего (а; u);

2) Непонятно, как это у вас два слова для одного и того же этнонима? "Баркы" - одно слово, "бюркит" - другое слово. Тут как бы семантика очень даже различается.

3) Замечания по поводу согласных, но да пёс с ними, они не особо здесь существенны, особенно при переходе переднерядного "ü" => "а"! Аж глаза заслезились от этого.

по моему, в алтайской языковой семье "у" и "а" заменяемы. но может и ошибаюсь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что цеванрабдан написал:

по моему, в алтайской языковой семье "у" и "а" заменяемы. но может и ошибаюсь.

Если гласные одного ряда, то замена возможна. Так "баргу" в совр. монгольском стало "барга". 

Но вот гласные из одного ряда в другие переходят очень редко и лишь в некоторых языках при определенных условиях. Например, прамонг. "морин" => калм. "мёрин" (=> рус. "мерин"). Но это только с гласными "созвучными". Т.е., "о" <=> "ө"; "у" <=> "ү"; "а" <=> "э". 

Но вот чтобы "бүркүт" стало "баргуд" - чистой воды folk.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что Ермолаев написал:

Если гласные одного ряда, то замена возможна. Так "баргу" в совр. монгольском стало "барга". 

Но вот гласные из одного ряда в другие переходят очень редко и лишь в некоторых языках при определенных условиях. Например, прамонг. "морин" => калм. "мёрин" (=> рус. "мерин"). Но это только с гласными "созвучными". Т.е., "о" <=> "ө"; "у" <=> "ү"; "а" <=> "э". 

Но вот чтобы "бүркүт" стало "баргуд" - чистой воды folk.

ок

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Zake написал:

Ну лингвисты ведь и перевели как "окраинная, пограничная земля". Понятно, что "натянули".

Я не лингвист судить не буду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад Ермолаев написал:

Так и вы скажите: что это за слово такое тюркское, от которого вы "логичней всего" и выводите этноним Баргут?

Как обычно, выскальзывает :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад Ермолаев написал:

Это каким у вас макаром "бүркүт" связано с "баргуд"? Вы же вроде бы против созвучий, а тут тем более такие огрехи. Ладно, согласные легко заменяемые, но гласные! Как у вас гласная "ü" <=> "а"? Вы в курсе, что такого просто не может быть? 

Далее: "бүркітші". Я молчу про гласные переднего ряда (откуда?), но ауслаут "-n" то вы не объяснили же. Как бы, "баргуджин" ни черта не соотносится с "бүркүт-чи" (если уж брать древнее звучание). Даже так лучше будет для восприятия: по-вашему этноним "баргуд" происходит от "бюркют". Как - уму не постижимо. Ну, ув. Зэйк, это же чистой воды folk, её богу. Как у вас глухой "-t" перешел в звонкий "-d"?

Если кратко, то какие замечания:

1) У вас гласные переднего ряда (ü), тогда как в этнониме именно заднего (а; u);

2) Непонятно, как это у вас два слова для одного и того же этнонима? "Баркы" - одно слово, "бюркит" - другое слово. Тут как бы семантика очень даже различается.

3) Замечания по поводу согласных, но да пёс с ними, они не особо здесь существенны, особенно при переходе переднерядного "ü" => "а"! Аж глаза заслезились от этого.

Видите  ли народ/местность Баргу связано именно с ловчими птицами. Ведь Марко Поло все четко это расписал. А вы знаете как важны были ловчие птицы для монголов ЧХ и их потомков.

Барқын -  это беркут, а именно 10 летний беркут. После этого возраста его могут отпустить на волю. А жить он может довольно долго. Др варианты перевода этого слова тоже есть.

Буркут - это беркут.

Это разные слова, но все связаны с ловчими птицами (беркутом).

Ув Админ приводил ссылку, где баргын-кипчаки связывались с Баргуджином. Правильно, потому что баргын и есть беркут.

А объяснения с монгольского не совсем убедительные. Имхо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад Ермолаев написал:

Можно сслыку на эту птицу? Ничего по ней не нашел. И, как понял, это слово означает не собственно птицу, а именно понятие "крикун":

барқылдақ-1) горлопан; горлан; крикун; 2) собака, которая лает без конца

Есть такая птица. Именно баркылдак и называют её казахи. Представляете, насколько внимателен Марко?

В целом, все сходится с источниками, т.е. и с РАДом, Марко Поло, ордынским племенем буркут и т.д.. Все правильно!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад Ермолаев написал:

 

Далее: "бүркітші". Я молчу про гласные переднего ряда (откуда?), но ауслаут "-n" то вы не объяснили же. Как бы, "баргуджин" ни черта не соотносится с "бүркүт-чи" (если уж брать древнее звучание). Даже так лучше будет для восприятия: по-вашему этноним "баргуд" происходит от "бюркют". Как - уму не постижимо. Ну, ув. Зэйк, это же чистой воды folk, её богу. Как у вас глухой "-t" перешел в звонкий "-d"?

Это тоже самое как:

Темуджин (монг) - Темирши (тюрк.)

Баргуджин (монг) - Буркутши (тюрк.)

Что удивительного? 

Тем более скорее всего золотордынские буркуты это именно и есть те  РАДовские баргуты.

Баргын - тоже имеет значение как беркут. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обратите внимание, что на вопрос ЧХ что является высшим наслаждением для мужчины, то ответы и Боорчи, и Борагул и сыновея Хубилая  были связаны исключительно с ЛОВЧИМИ ПТИЦАМИ. Понятно, как ответил ЧХ, но он был человек особый.

Где то читал, что только у Джучи было 3000 кусбеги. 

"...Академик Әлкей Марғұланның зерттеулерінен қазақ тілінде тікелей бүркітке қатысты бір жарым мыңдай ұғым бар екендігі туралы деректерді кездестіруге болады..."

Перевод: Согласно Алькею Маргулану у казахов есть около 1500 наименований/понятий, напрямую связанных с беркутом. 

Не думаю, что у монголов ЧХ было меньше, ибо как видим из источников, ловчие птицы  для них были очень важны.

 

Однажды Чингиз-хан спросил у Боорчи-нойона, бывшего главою эмиров, в чем заключается высшая радость и наслаждение 1525 для мужа. Боорчи сказал: «В том, чтобы мужчина взял своего сизого сокола, [до сих пор] остававшегося на привязи и потерявшего за зиму свое оперение и [теперь опять] оперившегося, сел на доброго мерина, которого он содержал в теле, и стал охотиться в [пору] весенней зелени на сизоголовых птиц и чтобы он носил добрые одежды».

Чингиз-хан сказал Борагулу: «Ты тоже скажи!». Борагул сказал: «Для мужчины [величайшее] наслаждение заключается в том, чтобы выпускать [ловчих] птиц, вроде кречета [сонкур], на бурых [sic!] журавлей, с тем чтобы они ударами когтей сбивали тех в воздухе и хватали».

Затем [Чингиз-хан] спросил у сыновей Кубилая. Они сказали: «Наслаждение человека в охоте и в пускании [ловчих] птиц».

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 05.02.2018 в 14:28 Rust написал:

У кыргызов правого крыла поколения Адыгине есть крупное племя баргы. Возможно связано с могольским племеним барки/йарки. Правда генетически они вроде типичные кыргызские R1a.

В составе племени есть рода "ширден", возм. от кыпчакского племени шортан (щучьих?), род шерден также входит в состав кыргыз-кыпчаков; "иттер", возм. от половецкого итоба, итобичи; "кочкор", одноименное племя упоминается у половцев в Ипатьевской летописи; род "сарай" очевидно связан с Золотой Ордой.

Тоже считаю что ваши баргы это потомки могулистанских барки. 

У кереев  кстати тоже есть подрод баркы (у абак). Наверное часть и у них осталась.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад Zake написал:

Есть такая птица. Именно баркылдак и называют её казахи. 

А научное название какое? Мне, как почти что биологу, интересно место в систематике этой птицы. 

4 часа назад Zake написал:

В целом, все сходится с источниками, т.е. и с РАДом, Марко Поло, ордынским племенем буркут и т.д.. Все правильно!

Ув. Зэйк, вы, видимо, не понимаете проблемы: вы отождествляете переднерядный "bürküt" (беркут) и заднерядный "bаrgu-d". Вы ведь хотя бы не отрицаете, что это уж больно и больно большая (да, черт возьми, огромная!) натяжка совы на глобус. 

Племя буркут же потомки ойратов, разве нет?

Где, в каком источнике сказано, что их название произошло от . Рашид-ад-Дин пишет:

Цитата

Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум

Где здесь ваши птицы хищные? Их этноним происходит от названия местности.

Как раз таки в вашей теории этот момент упускается, причем зря: по-вашему якобы был топоним "bürküt-či tokum" (а теперь найдите хотя бы одну запись именно "bürküt-či", причем без конечного "-n"). Тогда как получается, сначала был топоним "bürküt-či tokum", потом люди, его населявшие, стали называться соседями якобы "bürküt". 

Как-то уж больно иррационально, сначала называть местность термином для обозначения охотников с беркутами, а жителей этой местности называть беркутами.

Тем более, что вы как-то мимо ушей пропустили замечания по межрядовому переходу. 

3 часа назад Zake написал:

Это тоже самое как:

Темуджин (монг) - Темирши (тюрк.)

Баргуджин (монг) - Буркутши (тюрк.)

Что удивительного? 

Тем более скорее всего золотордынские буркуты это именно и есть те  РАДовские баргуты.

Баргы/баргын - тоже имеет значение как беркут. 

Удивительного? Скорее омерзительного. Монгольский же будет "temür-čin" (кузнец), как и записал Джувейни. Везде его имя с конечным "-n". В каких источниках вы видели тюрк. "temür-či"? 

Вас вообще никак не смущает, что в источниках и до сих пор местность называется по-монгольски "bаrguǯin" и только у вас откуда ни возьмись появился тюрк. "bürküt-či". Откуда?

Скорее да не скорее. У Рашид-ад-Дина баргуты отдельная группа лесных племен, а буркуты:

Цитата

Согласно "Таварих-и гузида-и Нусрат-наме", племя буркут является ответвлением племени ойрат [20. c.83].

Вы бы лучше именно с "барқын", тут претензий нет особых, т.к. раньше слово должно было звучать как "барқун". А там + монг. множ. число "-д" => "барқуд".

Только слово все равно не может считаться предшествующим монг. "bаrgu", т.к. это будет идти против оглушения. Да и значение так себе: старый, негодный для охоты беркут. Беркут он беркут, но ведь старый и негодный для охоты. 

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад Ермолаев написал:

А научное название какое? Мне, как почти что биологу, интересно место в систематике этой птицы. 

Ув. Зэйк, вы, видимо, не понимаете проблемы: вы отождествляете переднерядный "bürküt" (беркут) и заднерядный "bаrgu-d". Вы ведь хотя бы не отрицаете, что это уж больно и больно большая (да, черт возьми, огромная!) натяжка совы на глобус. 

Племя буркут же потомки ойратов, разве нет?

Где, в каком источнике сказано, что их название произошло от . Рашид-ад-Дин пишет:

Где здесь ваши птицы хищные? Их этноним происходит от названия местности.

Как раз таки в вашей теории этот момент упускается, причем зря: по-вашему якобы был топоним "bürküt-či tokum" (а теперь найдите хотя бы одну запись именно "bürküt-či", причем без конечного "-n"). Тогда как получается, сначала был топоним "bürküt-či tokum", потом люди, его населявшие, стали называться соседями якобы "bürküt". 

Как-то уж больно иррационально, сначала называть местность термином для обозначения охотников с беркутами, а жителей этой местности называть беркутами.

Тем более, что вы как-то мимо ушей пропустили замечания по межрядовому переходу. 

Удивительного? Скорее омерзительного. Монгольский же будет "temür-čin" (кузнец), как и записал Джувейни. Везде его имя с конечным "-n". В каких источниках вы видели тюрк. "temür-či"? 

Вас вообще никак не смущает, что в источниках и до сих пор местность называется по-монгольски "bаrguǯin" и только у вас откуда ни возьмись появился тюрк. "bürküt-či". Откуда?

Скорее да не скорее. У Рашид-ад-Дина баргуты отдельная группа лесных племен, а буркуты:

Вы бы лучше именно с "барқын", тут претензий нет особых, т.к. раньше слово должно было звучать как "барқун". А там + монг. множ. число "-д" => "барқуд".

Только слово все равно не может считаться предшествующим монг. "bаrgu", т.к. это будет идти против оглушения. Да и значение так себе: старый, негодный для охоты беркут. Беркут он беркут, но ведь старый и негодный для охоты. 

 

Ув Ермолаев, я понял вашу позицию. Конечно вы не согласны. Я думаю для форума небесполезно рассматривать разные версии.

Я наоборот думаю, что баргу это и есть баргут. Барқын скорее всего здесь не при чем. Так что моя писанина касательно барқына- 10 летнего орла здесь излишняя. Ограничусь, баргу, баргут=буркут и всё!

РАД писал про баргутов, Баргуджин. Марко разъяснил, что именно ТАМ добывали ловчих птиц для великих ханов и т.д.. Выходит вы не согласны с Марко Поло? 

Далее есть средневековое племя буркут, которое известно было в Улусе Джучи, затем в постордынских гос-вах (Сиб ханство и т.д.). Откуда племя буркут появилось, если не из баргутов ЧХ? Тем более буркут и баргут, ну блин почти идентично.

Не знаю, почему вы капризничаете?

Отсюда и все выводы. 

P.s. Кстати, напр слово "баркын" имеет еще значение хорошего ценного пастбища (житняк и т.д.). 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад Ермолаев написал:

 

1. 

Где, в каком источнике сказано, что их название произошло от . Рашид-ад-Дин пишет:

Где здесь ваши птицы хищные? Их этноним происходит от названия местности.

Как раз таки в вашей теории этот момент упускается, причем зря: по-вашему якобы был топоним "bürküt-či tokum" (а теперь найдите хотя бы одну запись именно "bürküt-či", причем без конечного "-n"). Тогда как получается, сначала был топоним "bürküt-či tokum", потом люди, его населявшие, стали называться соседями якобы "bürküt". 

Как-то уж больно иррационально, сначала называть местность термином для обозначения охотников с беркутами, а жителей этой местности называть беркутами.

 

2. Скорее да не скорее. У Рашид-ад-Дина баргуты отдельная группа лесных племен, а буркуты:

 

1. Да-да, племя называлось баргут, т.е. буркут. А местность Буркутши Тукум имхо. Что странного? Все логично. Это именно то место, где добывали ловчих птиц. А их добывать непросто. Кстати, христианские страны тоже отправляли ловчих птиц великому хану, а он их перенаправлял в другие части империи, т.е. ильхану Аргуну и т.д. 

" ...Когда великому хану понадобятся такие соколы, он посылает за ними туда ...Птиц этих, что водятся на том острове, скажу вам еще, великое множество; у великого хана их столько, сколько он пожелает, и не думайте, чтобы те, которых приносят из христианских стран к Татарам, доставались ему; тех несут в Левант, к Аргуну и к другим левантским князьям..." 

Все это говорит о важности ловчих птиц для монголов ЧХ, если даже из Европы им тащили их.

Короче монгольское объяснение баргу как "грубый, неотесанный" меньше всего подходит, извините. Все те ребята были грубыми. Ну может онгуты понежнее, покультурнее были с точки зрения китайцев.

2. Учитывайте хронологию.  РаД написал свою работу намного раньше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перепалка цеванрабтана и зэйка удалена. Цеванрабтану выношу предупреждение. Есть есть что возразить Зэйку - не стоит сразу переходить на личности.

По поводу этимологии Баргы/Баргу.

У Марко Поло четко сказано, что речь идет про куропатку. Ермолаев показал, что это наименование этой птицы "баргенлак" просто переводится как куропатка (местности) Баргы. Поэтому предположение Зэйка про связь с ловчими птицами по крайней мере в отношении этого термина шито белыми нитками. 

  • Одобряю 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Встретил упоминание про то, что с бурятского термин "барга" переводится как "глухой, лесистый, малоосвоенный". 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад Zake написал:

Я понимаю, что вы давно погрузились в поиск родни из Забайкалья. Но при всем уважении к вашим метаниям в поисках предков не соглашусь.

Объяснения баргу, баргутов, Баргуджин-Тукума с тюркских языков выглядит куда логичнее.

не в тему (я понимаю вы любите эмоционально"зацепить" за что нибудь не по теме и что нибудь личное, но все же) так еще и не верно :D 

почему? потому что монгольская языковая принадлежность баргутов, хори и др. обитателей Баргуджин-Токума на 100% не доказана. даже если они все в 13 в. были монголоязычными то велика вероятность что они лишь недавно омонголились а до этого были тюрками (известная гипотеза баргуты=байырку). поэтому факт наличия моей субклады в Забайкалье при обсуждении языка племен Монголии 13 в. вообще не в кассу

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад Ермолаев написал:

Так значит вы не могёте со своего родного изъяснить дабы подтвердить свое заявление о тюркском происхождении этнонима? 

Вы видели скрин, кой я скинул? Видели слова "bаrgu" и "bаrguǯi-" (если что, читается как "баргуджи-")? Думаю, знаете про монгольское множественное число на "-d"?

Угадайте, как по-монгольски будет "простые; грубые; некультурные". Ответ: "bаrgu-d".  

Даже если слово, объясняющее топоним Баргуджин-Токум (второе слово - не знаю). Монг. "bаrguǯi-" (становиться грубым; простым; некультурным...). Отсюда его производное "bаrguǯi-n" - сущ. с отвлеченным значением от "становиться грубым; простым; некультурным".

Вы что, думаете этноним народа пошел от куропатки или рябчика? Я вот тут вижу именно "bаrgu-n lаg" - "куропатка/рябчик [кого/чего?] Баргу".

Proto-Mongolian: *lag-(turaɣu)
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: hazel-hen, grouse
Russian meaning: куропатка, рябчик
Written Mongolian: nuɣturuu (L 594)
Middle Mongolian: lax (HY 15)
Khalkha: nogtrū
Monguor: loGtor (SM 225)

это все хорошо но что делать с "Тохум"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад кылышбай написал:

не в тему (я понимаю вы любите эмоционально"зацепить" за что нибудь не по теме и что нибудь личное, но все же) так еще и не верно :D 

почему? потому что монгольская языковая принадлежность баргутов, хори и др. обитателей Баргуджин-Токума на 100% не доказана. даже если они все в 13 в. были монголоязычными то велика вероятность что они лишь недавно омонголились а до этого были тюрками (известная гипотеза баргуты=байырку). поэтому факт наличия моей субклады в Забайкалье при обсуждении языка племен Монголии 13 в. вообще не в кассу

Вот мнение Зориктуева:

Цитата

В монгольское время в Забайкалье существовала так назваемая баргутская общность, состоящая из самих баргутов, а также племен кори и тулас. Ответвившимися от них были туматы. Этническая принадлежность туматов - они часть крупного телесского племени дубо. Они одно время обитали с баргутами, затем вернулись на Енисей, являвшийся их древней Родиной. Тюркским, по-видимому, было племя Тулас. На это указывает гора Тулас (Алтай), а среди киргизов был род тулус.
[Зориктуев Б.Р. Об этническом составе населения Западного Забайкалья и Предбайкалья во второй половине I - первой половине II тыс.н.э. // Этническая история народов Южной Сибири и Центральной Азии. - Новосибирск: Наука, 1993 - С.122 ]

 

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти