Перейти к содержанию
Гость Гыук

Баргу, Баргут, Баргу-татар

Рекомендуемые сообщения

 

 

5 минут назад Ермолаев написал:

Это каким у вас макаром "бүркүт" связано с "баргуд"? Вы же вроде бы против созвучий, а тут тем более такие огрехи. Ладно, согласные легко заменяемые, но гласные! Как у вас гласная "ü" <=> "а"? Вы в курсе, что такого просто не может быть? 

Далее: "бүркітші". Я молчу про гласные переднего ряда (откуда?), но ауслаут "-n" то вы не объяснили же. Как бы, "баргуджин" ни черта не соотносится с "бүркүт-чи" (если уж брать древнее звучание). Даже так лучше будет для восприятия: по-вашему этноним "баргуд" происходит от "бюркют". Как - уму не постижимо. Ну, ув. Зэйк, это же чистой воды folk, её богу. Как у вас глухой "-t" перешел в звонкий "-d"?

Если кратко, то какие замечания:

1) У вас гласные переднего ряда (ü), тогда как в этнониме именно заднего (а; u);

2) Непонятно, как это у вас два слова для одного и того же этнонима? "Баркы" - одно слово, "бюркит" - другое слово. Тут как бы семантика очень даже различается.

3) Замечания по поводу согласных, но да пёс с ними, они не особо здесь существенны, особенно при переходе переднерядного "ü" => "а"! Аж глаза заслезились от этого.

по моему, в алтайской языковой семье "у" и "а" заменяемы. но может и ошибаюсь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что цеванрабдан написал:

по моему, в алтайской языковой семье "у" и "а" заменяемы. но может и ошибаюсь.

Если гласные одного ряда, то замена возможна. Так "баргу" в совр. монгольском стало "барга". 

Но вот гласные из одного ряда в другие переходят очень редко и лишь в некоторых языках при определенных условиях. Например, прамонг. "морин" => калм. "мёрин" (=> рус. "мерин"). Но это только с гласными "созвучными". Т.е., "о" <=> "ө"; "у" <=> "ү"; "а" <=> "э". 

Но вот чтобы "бүркүт" стало "баргуд" - чистой воды folk.

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что Ермолаев написал:

Если гласные одного ряда, то замена возможна. Так "баргу" в совр. монгольском стало "барга". 

Но вот гласные из одного ряда в другие переходят очень редко и лишь в некоторых языках при определенных условиях. Например, прамонг. "морин" => калм. "мёрин" (=> рус. "мерин"). Но это только с гласными "созвучными". Т.е., "о" <=> "ө"; "у" <=> "ү"; "а" <=> "э". 

Но вот чтобы "бүркүт" стало "баргуд" - чистой воды folk.

ок

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад Zake написал:

Ну лингвисты ведь и перевели как "окраинная, пограничная земля". Понятно, что "натянули".

Я не лингвист судить не буду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

58 минут назад Ермолаев написал:

Так и вы скажите: что это за слово такое тюркское, от которого вы "логичней всего" и выводите этноним Баргут?

Как обычно, выскальзывает :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Обратите внимание, что на вопрос ЧХ что является высшим наслаждением для мужчины, то ответы и Боорчи, и Борагул и сыновея Хубилая  были связаны исключительно с ЛОВЧИМИ ПТИЦАМИ. Понятно, как ответил ЧХ, но он был человек особый.

Где то читал, что только у Джучи было 3000 кусбеги. 

"...Академик Әлкей Марғұланның зерттеулерінен қазақ тілінде тікелей бүркітке қатысты бір жарым мыңдай ұғым бар екендігі туралы деректерді кездестіруге болады..."

Перевод: Согласно Алькею Маргулану у казахов есть около 1500 наименований/понятий, напрямую связанных с беркутом. 

Не думаю, что у монголов ЧХ было меньше, ибо как видим из источников, ловчие птицы  для них были очень важны.

 

Однажды Чингиз-хан спросил у Боорчи-нойона, бывшего главою эмиров, в чем заключается высшая радость и наслаждение 1525 для мужа. Боорчи сказал: «В том, чтобы мужчина взял своего сизого сокола, [до сих пор] остававшегося на привязи и потерявшего за зиму свое оперение и [теперь опять] оперившегося, сел на доброго мерина, которого он содержал в теле, и стал охотиться в [пору] весенней зелени на сизоголовых птиц и чтобы он носил добрые одежды».

Чингиз-хан сказал Борагулу: «Ты тоже скажи!». Борагул сказал: «Для мужчины [величайшее] наслаждение заключается в том, чтобы выпускать [ловчих] птиц, вроде кречета [сонкур], на бурых [sic!] журавлей, с тем чтобы они ударами когтей сбивали тех в воздухе и хватали».

Затем [Чингиз-хан] спросил у сыновей Кубилая. Они сказали: «Наслаждение человека в охоте и в пускании [ловчих] птиц».

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад Zake написал:

Есть такая птица. Именно баркылдак и называют её казахи. 

А научное название какое? Мне, как почти что биологу, интересно место в систематике этой птицы. 

4 часа назад Zake написал:

В целом, все сходится с источниками, т.е. и с РАДом, Марко Поло, ордынским племенем буркут и т.д.. Все правильно!

Ув. Зэйк, вы, видимо, не понимаете проблемы: вы отождествляете переднерядный "bürküt" (беркут) и заднерядный "bаrgu-d". Вы ведь хотя бы не отрицаете, что это уж больно и больно большая (да, черт возьми, огромная!) натяжка совы на глобус. 

Племя буркут же потомки ойратов, разве нет?

Где, в каком источнике сказано, что их название произошло от . Рашид-ад-Дин пишет:

Цитата

Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум

Где здесь ваши птицы хищные? Их этноним происходит от названия местности.

Как раз таки в вашей теории этот момент упускается, причем зря: по-вашему якобы был топоним "bürküt-či tokum" (а теперь найдите хотя бы одну запись именно "bürküt-či", причем без конечного "-n"). Тогда как получается, сначала был топоним "bürküt-či tokum", потом люди, его населявшие, стали называться соседями якобы "bürküt". 

Как-то уж больно иррационально, сначала называть местность термином для обозначения охотников с беркутами, а жителей этой местности называть беркутами.

Тем более, что вы как-то мимо ушей пропустили замечания по межрядовому переходу. 

3 часа назад Zake написал:

Это тоже самое как:

Темуджин (монг) - Темирши (тюрк.)

Баргуджин (монг) - Буркутши (тюрк.)

Что удивительного? 

Тем более скорее всего золотордынские буркуты это именно и есть те  РАДовские баргуты.

Баргы/баргын - тоже имеет значение как беркут. 

Удивительного? Скорее омерзительного. Монгольский же будет "temür-čin" (кузнец), как и записал Джувейни. Везде его имя с конечным "-n". В каких источниках вы видели тюрк. "temür-či"? 

Вас вообще никак не смущает, что в источниках и до сих пор местность называется по-монгольски "bаrguǯin" и только у вас откуда ни возьмись появился тюрк. "bürküt-či". Откуда?

Скорее да не скорее. У Рашид-ад-Дина баргуты отдельная группа лесных племен, а буркуты:

Цитата

Согласно "Таварих-и гузида-и Нусрат-наме", племя буркут является ответвлением племени ойрат [20. c.83].

Вы бы лучше именно с "барқын", тут претензий нет особых, т.к. раньше слово должно было звучать как "барқун". А там + монг. множ. число "-д" => "барқуд".

Только слово все равно не может считаться предшествующим монг. "bаrgu", т.к. это будет идти против оглушения. Да и значение так себе: старый, негодный для охоты беркут. Беркут он беркут, но ведь старый и негодный для охоты. 

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Перепалка цеванрабтана и зэйка удалена. Цеванрабтану выношу предупреждение. Есть есть что возразить Зэйку - не стоит сразу переходить на личности.

По поводу этимологии Баргы/Баргу.

У Марко Поло четко сказано, что речь идет про куропатку. Ермолаев показал, что это наименование этой птицы "баргенлак" просто переводится как куропатка (местности) Баргы. Поэтому предположение Зэйка про связь с ловчими птицами по крайней мере в отношении этого термина шито белыми нитками. 

  • Одобряю 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Встретил упоминание про то, что с бурятского термин "барга" переводится как "глухой, лесистый, малоосвоенный". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад Zake написал:

Я понимаю, что вы давно погрузились в поиск родни из Забайкалья. Но при всем уважении к вашим метаниям в поисках предков не соглашусь.

Объяснения баргу, баргутов, Баргуджин-Тукума с тюркских языков выглядит куда логичнее.

не в тему (я понимаю вы любите эмоционально"зацепить" за что нибудь не по теме и что нибудь личное, но все же) так еще и не верно :D 

почему? потому что монгольская языковая принадлежность баргутов, хори и др. обитателей Баргуджин-Токума на 100% не доказана. даже если они все в 13 в. были монголоязычными то велика вероятность что они лишь недавно омонголились а до этого были тюрками (известная гипотеза баргуты=байырку). поэтому факт наличия моей субклады в Забайкалье при обсуждении языка племен Монголии 13 в. вообще не в кассу

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад Ермолаев написал:

Так значит вы не могёте со своего родного изъяснить дабы подтвердить свое заявление о тюркском происхождении этнонима? 

Вы видели скрин, кой я скинул? Видели слова "bаrgu" и "bаrguǯi-" (если что, читается как "баргуджи-")? Думаю, знаете про монгольское множественное число на "-d"?

Угадайте, как по-монгольски будет "простые; грубые; некультурные". Ответ: "bаrgu-d".  

Даже если слово, объясняющее топоним Баргуджин-Токум (второе слово - не знаю). Монг. "bаrguǯi-" (становиться грубым; простым; некультурным...). Отсюда его производное "bаrguǯi-n" - сущ. с отвлеченным значением от "становиться грубым; простым; некультурным".

Вы что, думаете этноним народа пошел от куропатки или рябчика? Я вот тут вижу именно "bаrgu-n lаg" - "куропатка/рябчик [кого/чего?] Баргу".

Proto-Mongolian: *lag-(turaɣu)
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: hazel-hen, grouse
Russian meaning: куропатка, рябчик
Written Mongolian: nuɣturuu (L 594)
Middle Mongolian: lax (HY 15)
Khalkha: nogtrū
Monguor: loGtor (SM 225)

это все хорошо но что делать с "Тохум"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 минуту назад кылышбай написал:

не в тему (я понимаю вы любите эмоционально"зацепить" за что нибудь не по теме и что нибудь личное, но все же) так еще и не верно :D 

почему? потому что монгольская языковая принадлежность баргутов, хори и др. обитателей Баргуджин-Токума на 100% не доказана. даже если они все в 13 в. были монголоязычными то велика вероятность что они лишь недавно омонголились а до этого были тюрками (известная гипотеза баргуты=байырку). поэтому факт наличия моей субклады в Забайкалье при обсуждении языка племен Монголии 13 в. вообще не в кассу

Вот мнение Зориктуева:

Цитата

В монгольское время в Забайкалье существовала так назваемая баргутская общность, состоящая из самих баргутов, а также племен кори и тулас. Ответвившимися от них были туматы. Этническая принадлежность туматов - они часть крупного телесского племени дубо. Они одно время обитали с баргутами, затем вернулись на Енисей, являвшийся их древней Родиной. Тюркским, по-видимому, было племя Тулас. На это указывает гора Тулас (Алтай), а среди киргизов был род тулус.
[Зориктуев Б.Р. Об этническом составе населения Западного Забайкалья и Предбайкалья во второй половине I - первой половине II тыс.н.э. // Этническая история народов Южной Сибири и Центральной Азии. - Новосибирск: Наука, 1993 - С.122 ]

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад Rust написал:

Вот мнение Зориктуева:

по-ходу нужно все же разделять все эти "баргутские" народности а не рассматривать их как родственные

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Rust написал:

Перепалка цеванрабтана и зэйка удалена. Цеванрабтану выношу предупреждение. Есть есть что возразить Зэйку - не стоит сразу переходить на личности.

 

крепость тоже я разрушил?) (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, "Баргенлак" используют переводчики  и имхо этот вариант удобен, чтобы объяснить с монгольского как куропатка Баргу.

Но внизу в тексте и в коментариях указан др вариант - "Баргерлак".

Возможно,  ранее вместо предполагаемого мною "баркылдак" ранее использовалось "баргырлак". Подчеркну, что это лишь предположение. Возможно и шито белыми нитками. Но такого же цвета нитки у монгольского объяснения как "куропатка Баргу", если не ярче!

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065

"...Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..."

Примечание:

Баргерлак.У Минаева — баргенлак, что едва ли верно, так как в рукописях чаще встречаются другие наименования, у Бартоли — bugherlac, у Потье — barguerlac,у Рамузио — Bargerlach. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад кылышбай написал:

это все хорошо но что делать с "Тохум"?

у тохум много значений - род по мужской линии; родовые места(не пастбище и кочевье, а в широком смысле); общие свойства поведения, духа; и т.д.

короче, не могу на русском описать - слова не подбираются. мы по разным поводам говорим " наш тохм " или " их тохм " и все всегда понимают смысл.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

51 минуту назад кылышбай написал:

по-ходу нужно все же разделять все эти "баргутские" народности а не рассматривать их как родственные

конечно. на каком то этапе по ходу было очень сильное племя, имевшее какое то право на доминирование. все таки склоняюсь к жужанской государственности.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 07.02.2018 в 15:11, Rust сказал:

 

По поводу этимологии Баргы/Баргу.

У Марко Поло четко сказано, что речь идет про куропатку. Ермолаев показал, что это наименование этой птицы "баргенлак" просто переводится как куропатка (местности) Баргы. Поэтому предположение Зэйка про связь с ловчими птицами по крайней мере в отношении этого термина шито белыми нитками. 

Ув Админ. 

Например птицу "барқылдақ"  я нашел также у наших братьев-башкир. Уверен, что у других тюркоязычных тоже есть!

https://cyberleninka.ru/article/n/zvukopodrazhaniya-v-bashkirskih-ornitonimah

ЗВУКОПОДРАЖАНИЯ В БАШКИРСКИХ ОРНИТОНИМАХ Текст научной статьи по специальности «Языкознание»

  • Ягафарова Гульназ Нурфаезовна

"... баркылдак (диал. сы-бар баркылдак, муйыл баркылда/ы, деу/ош, деу сыпсык) ' дрозд-деряба': барк + -ылда + -к;..."

Т.е. барқылдақ - это из дроздовых, дрозд-деряба и/или др . Причем она СОРАЗМЕРНА куропаткам! 

Вот параметры из википедии:

"...Се́рая куропа́тка[1] (лат. Perdix perdix) — широко распространённый вид из рода куропаток. Имеет тело округлой формы, общая длина 28-32 см..."

Теперь параметры и описание дрозда-дерябы (барқылдақ):

"...  Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ...

... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау...

...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...."

Действит-но ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО ОНИ (барқылдақ) ОБИТАЮТ ВЫСОКО В ГОРАХ, об этом ведь и пишет ВНИМАТЕЛЬНЫЙ Марко Поло:

"...там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее БАРГЕРЛАК; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад Zake написал:

Ув Ермолаев, я понял вашу позицию. Конечно вы не согласны. Я думаю для форума небесполезно рассматривать разные версии.

Ну так работайте вы, прости Госпади, с задним рядом гласных. Ув. Зэйк, да поймите вы уже наконец! Вы же, блин, тюрк. Как вы не понимаете разницу между "баргуд" и "бюркют" в плане вонетики.

15 часов назад Zake написал:

РАД писал про баргутов, Баргуджин. Марко разъяснил, что именно ТАМ добывали ловчих птиц для великих ханов и т.д.. Выходит вы не согласны с Марко Поло? 

И что? Где говорится, что этноним как-то связан с ловчими птицами? 

15 часов назад Zake написал:

Далее есть средневековое племя буркут, которое известно было в Улусе Джучи, затем в постордынских гос-вах (Сиб ханство и т.д.). Откуда племя буркут появилось, если не из баргутов ЧХ? 

Ну, как бы:

15 часов назад Zake написал:

Тем более буркут и баргут, ну блин почти идентично. Не знаю, почему вы капризничаете?

Да уж не мудрено, что не знаете. Вам же что объясняй, что не объясняй, почему переднерядное слово НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВЯЗАНО с заднерядным. Вы ведь понимаете о чем вообще речь идет? Я никоим образом не против тюркской этимологии вообще, мне даже несколько импонирует "баркын" (задний ряд!) со значением хорошего места. Я абсолютно против, как человек более-менее разбирающийся в дисциплине, вот такого вот опуса с вашей стороны, как отождествление заднего ряда и переднего. Причем гласные ведь даже не созвучны!

Давайте я вам покажу схематично, что такое ряды гласных (основных), и какие могут быть заменяемы по созвучию:

  • а; o; u; ɨ - задний ряд.
  • e; ö; ü; i - передний ряд.

Вот если был этноним "буркут", то еще возможна была бы связь с тюрк. "бюркют" (как бы правильно передавать так звучание термина "bürküt"). 

Но уж "баргут" и "бюркют" абсолютно различные в вонетическом отношении вещи, практически как небо и земля. Это как связывать этноним "казак" и монг. "кэсэг" (удача; счастье; благополучие). Или этноним "казак" с монг. "кюсэг" (желание). 

Не может гласная "а" быть связана с "ü", уясните уже наконец. 

Работайте со словами только заднего ряда. Не лезьте вы folk-лингвистику с параллельным рядом. Я вам только это и хотел донести.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

46 минут назад Zake написал:

Легче ВСЕМ ПРИЗНАТЬ НАКОНЕЦ, что у них (монголов ЧХ) язык был буферным/гибридным, что-то среднее между нынешними тюркскими и монгольскими языками. 

Среднее между монг. и тюрк. - чувашский (кажется, Поппе так заявлял). Это уже называется компромисс, ув. Зэйк. Это вам не 5000 лет до н.э., когда у нас с вами был один язык, это XIII в., языки уже давно разошлись и начали взаимодействовать друг с другом. 

Ни один документ, ни один словарь династии Юань не документирует тюркский язык. А, между прочим, в документах использовали один монгольский язык (письменный, так называемый), а в словарях - другой (разговорный среднемонгольский). И это разные, хоть и близкородственные, но разные языки. Первый как церковнославянский, второй - как русский, если искать пример.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

50 минут назад Zake написал:

Легче ВСЕМ ПРИЗНАТЬ НАКОНЕЦ, что у них (монголов ЧХ) язык был буферным/гибридным, что-то среднее между нынешними тюркскими и монгольскими языками. 

вы уже не первый раз предлагаете такой вариант: переходный язык или билингвы. но разве есть пример такого языка? чтобы он был "средним" между тюрк. и монг. но при этом не монг. и не тюрк.? фонетика может быть схожа, лексика проникает но язык ведь все равно остается или тюрк. или монг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...