BAWIR$AQ

Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

Recommended Posts

Где написано? На заборе тоже пишут ;)

Такого же племени безбожников. Т.е. Тюрки в армии хорезмийцев были язычниками. Я ровно об этом и говорил.Наверное, предполагается, что задавая вопрос в теме, автор вопроса прочитал ее. В начале есть достаточно взвешенные ответы krig'a. Насколько я его понял - монголы явно были ближе к кыпчакам, чем к хорезмийцам или русским. Монголы были кочевниками (несмотря на Ваши возражения), а Чингисхан обещал объединить "народы, живущие за войлочными стенами", что и выполнил. Ценой уничтожения самостоятельности, как он уничтожил татар, раздавил кереитов, найманов и кыпчаков. Никогда они уже не возводили своих ханов, не выступали в качестве этнических единиц. Да, особо нет никаких "вопросов и спорных моментов". Со стороны специалистов, я имею в виду.

Стас +1. Я не вижу ни одного спорного вопроса если честно. У оппонентов одни оскорбления - видимо у них так принято с между собой общаться. ))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стас +1. Я не вижу ни одного спорного вопроса если честно. У оппонентов одни оскорбления - видимо у них так принято с между собой общаться. ))

Бурядай, это весьма обычное явление - видеть только то что хочется или не видеть не желаемого. К примеру руководство КЗ тоже видит в стране всё в ярких тонах несмотря на обратное. С таким "зрением" недалеко и до коммунизма :P

А где оскорбления вы увидели интересно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где написано? На заборе тоже пишут ;)

Ни один из известных историков ни разу не обмолвился о кочевом быте предков монголов (мохэ, шивэй и пр.), а напротив, утверждали, что они лесные племена и звероловы в отличие от скотоводов-кочевников. Вы как дотошный специалист должны это хорошо знать, если даже знакомы с письменами на заборах :lol: шутка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. Тюрки в армии хорезмийцев были язычниками. Я ровно об этом и говорил.

С чего вы это взяли? Интерпретируете по-своему? По мне (моя интерпретация цитаты), так из речи следует, что исход битвы стал результатом выставления против тюрков-безбожников (татар ВХ) тюрков-муслимов, т.е. братьев против братьев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ни один из известных историков ни разу не обмолвился о кочевом быте предков монголов (мохэ, шивэй и пр.), а напротив, утверждали, что они лесные племена и звероловы в отличие от скотоводов-кочевников.
Вы куда-то в сторону повели. В 7-8 вв. Речь идет о монголах 12-13 века. этому же тема посвящена.

Безбожник = язычник = поганый.

Какую цитату Вы вновь "интерпретируете"? Вырванную из контекста фразу снова? Я привел же достаточный фрагмент, чтобы не осталось каких-то сомнений. Вы, надеюсь, прочитали Нисави.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монголы были кочевниками (несмотря на Ваши возражения), а Чингисхан обещал объединить "народы, живущие за войлочными стенами".

До него это неоднократно проделывали тюркские каганы (ағаш уықты, киіз туырлықтарды).

Вы куда-то в сторону повели. В 7-8 вв. Речь идет о монголах 12-13 века. этому же тема посвящена.

Безбожник = язычник = поганый.

Какую цитату Вы вновь "интерпретируете"? Вырванную из контекста фразу снова? Я привел же достаточный фрагмент, чтобы не осталось каких-то сомнений. Вы, надеюсь, прочитали Нисави.

Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.?

О татарах, о черных, белых, диких, лесных? Или может быть конкретизируете по родам - о найманах, кереитах, жалаирах, онгутах и др.?

А то ваше понятие монголы по отношению к 12-13 вв. сильно размывчатое. Так как одних из них действительно называли кочевниками (но их этническая принадлежность тяготит более к тюркской), других полуоседлыми, третьих звероловами...

Да еще, а разве шивэи не предки нынешних монголов? Или вы все-таки согласны с тем, что звероловы перешли на кочевой быт.

А про язычник-поганный читайте Олжаса Сулейменова, у него с этим все ясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
До него это неоднократно проделывали тюркские каганы
И что? Против чего в моей аргументации направлен этот тезис?
Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.?
О монголах 12-13 века, т.е. группах именно кочевого населения Монголии, включая и упомянутые Вами иргены. Кочевники могут быть и полуоседлыми и звероловами. Шивей - наверное, предки, тем более, что обычно их связывают с татарами. А разве кочевники не звероловы? Такие вещи как облавная охота, загонная охота типичны для хозяйственно-культурного типа кочевника. Казахи и монголы - хорошие охотники.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И что? Против чего в моей аргументации направлен этот тезис? О монголах 12-13 века, т.е. группах именно кочевого населения Монголии, включая и упомянутые Вами иргены. Кочевники могут быть и полуоседлыми и звероловами. Шивей - наверное, предки, тем более, что обычно их связывают с татарами. А разве кочевники не звероловы? Такие вещи как облавная охота, загонная охота типичны для хозяйственно-культурного типа кочевника. Казахи и монголы - хорошие охотники.

Не надо лукавить, Стас, звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не надо лукавить, Стас, звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?
О каком лукавстве речь? И кстати, не надо уходить или игнорировать вопросы.

Что за "исследователи" - эти гениальные Ваши анонимы? :) Зато кочевника назовет хорошим охотником. Кроме того лесными племенами называли многих, например, Субэдэй был из лесных урянхайцев.

РАД про лесные племена (Т.1. Кн.1. С. 123):

Монголы из лесного племени многочисленны, и людей [посторон­них] они [своим разнообразием] вводили в заблуждение, потому что всякое племя, у которого юрты были [расположены] по лесистым местам, называли лесным племенем. Таким образом, племя тайджиут было лесным вследствие того, что их стоянки были между страною монголов, киргизов и баргутов.

У этих племен [урасут, теленгут и куштеми] страна была располо­жена по ту сторону киргизов, [на расстоянии] около одного месяца пути.

Некоторые из братьев и дядьев Чингиз-хана относились к лесному племени, как [об этом] приведено в истории. Короче говоря, лесных племен — множество, потому что из одной [племенной] отрасли у одного брата юрт был вблизи леса, а у другого — на равнине; происшед­шие же от них племена получили два имени.

Однако [существует] много различий между одним лесным племе­нем и другим, потому что от леса до леса бывает [расстояние] в месяц пути, в два месяца или в десять дней.

Раз лесной человек Субэдэй обратился к кипчакам как к родне, неужели мы сделаем вывод, что половцы были "лесным народом?" А то Вы ведь утверждаете, мол, никто не назовет... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

О каком лукавстве речь? И кстати, не надо уходить или игнорировать вопросы.

Что за "исследователи" - эти гениальные Ваши анонимы? :) Зато кочевника назовет хорошим охотником. Кроме того лесными племенами называли многих, например, Субэдэй был из лесных урянхайцев.

РАД про лесные племена (Т.1. Кн.1. С. 123):

Раз лесной человек Субэдэй обратился к кипчакам как к родне, неужели мы сделаем вывод, что половцы были "лесным народом?" А то Вы ведь утверждаете, мол, никто не назовет... :)

Перечислять известное "мартышкин труд", я так считаю.

Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласитесь, совсем не аргументировали, на вопросы не ответили.

Делайте, делайте "мартышкин труд". Как иначе еще Вы оповестите мир об ученых, считающих монголов 12-13 века не кочевниками и не номадами. ТОгда мы будем знать какие академии наук и университеты выдают таким ученым ученые степени и не пошлем учиться своих детей именно в эти страны и эти вузы. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шивеи и да-да различные племена. Только имеется предположение, что отуз татары рунических

надписей и шивеи на Амуре идентичны? Но да-да (татары) и цзубу (согпо), это кочевые тюркоязычные

племена, разделившиеся на 3 группы меркитов, найман и керейтов. Татар как тюркоязычный народ

упоминает Махмуд Кашгарский - уйгурский лингвист 11 века :blink:

Татары были аборигенами Монголии, ассимилированными монголами, смотри монографию Крадина, к которому

присоединилась Скрынникова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласитесь, совсем не аргументировали, на вопросы не ответили.

Делайте, делайте "мартышкин труд". Как иначе еще Вы оповестите мир об ученых, считающих монголов 12-13 века не кочевниками и не номадами. ТОгда мы будем знать какие академии наук и университеты выдают таким ученым ученые степени и не пошлем учиться своих детей именно в эти страны и эти вузы. :)

Какие аргументы могут, когда вы все таки почему-то делаете акцент на 12-13 века, почему, не понятно. А разве понятия кочевники и номады различны?! Но в то же время не даете ответов на мои вопросы:

1. "Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.?

О татарах, о черных, белых, диких, лесных? Или может быть конкретизируете по родам - о найманах, кереитах, жалаирах, онгутах и др.?

А то ваше понятие монголы по отношению к 12-13 вв. сильно размывчатое. Так как одних из них действительно называли кочевниками (но их этническая принадлежность тяготит более к тюркской), других полуоседлыми, третьих звероловами...

Да еще, а разве шивэи не предки нынешних монголов? Или вы все-таки согласны с тем, что звероловы перешли на кочевой быт".

2."Звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?"

3. "Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени".

А детей действительно не надо пока посылать на учебу в КЗ, а то они начнут спорить с вами (отцами) как и я с вами и о том же. :o

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какие аргументы могут, когда вы все таки почему-то делаете акцент на 12-13 века, почему, не понятно. А разве понятия кочевники и номады различны?! Но в то же время не даете ответов на мои вопросы:

1. "Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.?

О татарах, о черных, белых, диких, лесных? Или может быть конкретизируете по родам - о найманах, кереитах, жалаирах, онгутах и др.?

А то ваше понятие монголы по отношению к 12-13 вв. сильно размывчатое. Так как одних из них действительно называли кочевниками (но их этническая принадлежность тяготит более к тюркской), других полуоседлыми, третьих звероловами...

Да еще, а разве шивэи не предки нынешних монголов? Или вы все-таки согласны с тем, что звероловы перешли на кочевой быт".

2."Звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?"

3. "Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени".

А детей действительно не надо пока посылать на учебу в КЗ, а то они начнут спорить с вами (отцами) как и я с вами и о том же. :o

Я не делаю акцент - ведь тема посвящена событиям 13 века.

Стараюсь держаться в рамках темы, а не флудить.

Про ширину термина монгол у РАДа прекрасно написано, все старались "примазаться".

Я Вам показал примеры из РАДа, что даже собственно тайджиутов называют лесным племенем.

В свое время лесными народами называли и кыргызов и уйгуров.

Каганы тюрков и шаньюи хуннов имели культовые заповедники в горной тайге. У тюркских народов чрезвычайно развит культ деревьев.

Кочевник и номад, конечно, разные понятия. Кочевники могут быть пешими, или ездить на оленях или собаках в тайге, горах или тундре.

Раскройте фамилии Ваших "авторитетных специалистов". Ведь Вам они известны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

2."Звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?"

3. "Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени".

А детей действительно не надо пока посылать на учебу в КЗ, а то они начнут спорить с вами (отцами) как и я с вами и о том же. :o

2. Облавной охотой не обязательно заниматься степнякам. И в лесных и в горно-таежных условиях прекрасно до сих пор проводим облавы. Теленгитов, населявших обширные степи Западной Сибири тоже называли лесным племенем, кстати. Хотя лесов в междуречье Иртыша и Оби не очень много.

3. Почему противоречит?

К сожалению, из десятков выучившихся в КЗ нет пока не одного не то что серьезного, а даже несерьезного, исследователя. Неоткуда им взяться.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. Облавной охотой не обязательно заниматься степнякам. И в лесных и в горно-таежных условиях прекрасно до сих пор проводим облавы. Теленгитов, населявших обширные степи Западной Сибири тоже называли лесным племенем, кстати. Хотя лесов в междуречье Иртыша и Оби не очень много.

3. Почему противоречит?

К сожалению, из десятков выучившихся в КЗ нет пока не одного не то что серьезного, а даже несерьезного, исследователя. Неоткуда им взяться.

Амыр, разговор то не об облавной охоте (аулау), а про кочевой образ жизни, понятия абсолютно разные. Если даже хотите по облавную охоту, то и здесь вы не правы, скажу лишь, что облавная охота в лесах это нонсенс, это прерогатива степи. Облаву во-первых делали на лошадях, но не пешком. Много ли "нагоняешь" пешкарусом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Облавные и загонные охоты и сейчас практикуются пешком. Про егерей слыхали? Многие лесные народы кочевали. Эвенки, например.

2. Где ссылки на "авторитетных ученых"? Я к Вам отношусь серьезно, всегда ищу ссылки, цитаты, а Вы? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Облавные и загонные охоты и сейчас практикуются пешком. Про егерей слыхали? Многие лесные народы кочевали. Эвенки, например.

2. Где ссылки на "авторитетных ученых"? Я к Вам отношусь серьезно, всегда ищу ссылки, цитаты, а Вы? :rolleyes:

Цыгане с бедуинами тоже кочевали :lol: Стас, зачем такие сравнения? Ведь ясно, что я имею ввиду экстенсивное сезонное кочевое скотоводство с особой материальной культурой и мировоззрением (nomádes – кочевники), а не просто мигрирующее беспорядочное "бродяжное" кочевание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цыгане с бедуинами тоже кочевали :lol: Стас, зачем такие сравнения? Ведь ясно, что я имею ввиду экстенсивное сезонное кочевое скотоводство с особой материальной культурой и мировоззрением (nomádes – кочевники), а не просто мигрирующее беспорядочное "бродяжное" кочевание.

Все же ни одного источника вами не было указано. Это говорит о многом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Амыр, разговор то не об облавной охоте (аулау), а про кочевой образ жизни, понятия абсолютно разные. Если даже хотите по облавную охоту, то и здесь вы не правы, скажу лишь, что облавная охота в лесах это нонсенс, это прерогатива степи. Облаву во-первых делали на лошадях, но не пешком. Много ли "нагоняешь" пешкарусом?

Процесс выращивания верховой лошади подробно описывает Чжао Хун:

«…Своих лошадей, когда им год-два от роду, татары настойчиво объезжают в степи и обучают их, потом возвращают обратно на пастбища, кормят три года и только после этого снова начинают ездить на них верхом. Их первое обучение производится только для того, чтобы они не лягались и не кусались. Тысяча коней составляет табун, кони эти спокойные, не ржут. Отпуская коня, не привязывают его, а он и не убегает. Нраву кони очень доброго. Днём татары никогда не кормят лошадей, а только с наступлением ночи отпускают их пастись. Для верховой езды чаще всего использовали меринов…Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы они каждый день гонятся и охотятся. Это и есть их средство к существованию. С малых лет до самой смерти они день за днём занимаются охотой, которая является основным промыслом, поэтому У НИХ НЕТ ПЕШИХ СОЛДАТ, А ВСЕ – КОННЫЕ ВОИНЫ».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во время Чингис-хана куманов--половцев называли АК-АС ,а 72 АССКИХ князя составляли гвардию Чингис-хана.АСЫ Алтая и Тувы (АЗЫ)со времен Тюркского каганата восставали против Ашинов,как и в Хазарии кавказские АСЫ ПРОТИВ СВОИХ КАГАНОВ. АСЫ здесь и там...КУРУЛ-АСЫ -племя матери хана....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видимо, средневековые половцы использовали в своих родоплеменных названиях монгольские термины Оба,Овок,Оглы(улы) поздоровались между собой по монгольски сайн- сау. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Видимо, средневековые половцы использовали в своих родоплеменных названиях монгольские термины Оба,Овок,Оглы(улы) поздоровались между собой по монгольски сайн- сау. :)

Еще половецкие ханы называли свой головной убор "нooker" (кокыр). :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now