BAWIR$AQ

Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

Recommended Posts

Цитата ot BAUYRŞAKa: ИБН-АЛ-АСИР (1160-1233), ХII. О том, как поступили татары с аланами и кипчаками

"Тогда татары послали сказать кипчакам: “Мы с вами одного рода (происхождения), а эти аланы вам не родня, чтобы вы им помогали, и их религия не похожа на вашу. Мы вам даем обещание не трогать вас и мы вам дадим сколько хотите денег и одежды, если вы не будете вмешиваться между нами и ими”. И, действительно, между ними состоялось соглашение относительно количества денег, одежды и т.д."

Ya soqlasen s Temirhanom ".... rodstva i Tenqrixana".

Na schet "...... во первых кипчаки уже в те времена сражались с монголами в Египте..." moqu dobavit shto visheukazannoe sobitie bilo vo vremya pervogo ekspeditsionnogo poxoda mongolov v Evropu do bitvi na Kalke v 1223 i esli ne oshibsya do voyni v Eqipte.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спросили: «А что это за народ, посланник Аллаха?». Он ответил: «Тюрки. И я призываю в свидетели того, в чьих руках моя душа, что именно они станут привязывать своих лошадей к колоннам мусульманских мечетей!». – Со слов его, да благословит его Аллах и приветствует, рассказывали: «У Аллаха на Востоке есть войска, имя которым – тюрки. Они убивают всех, кто бунтует против них. Как много тех, кто страдает от них и просит милосердия! Но не вымолят они пощады». Язык их отличается от языка остальных тюрок (надо полагать, ближе к эвенкийскому), письменность от письменности остальных народов» (Закарийа Ал-Казвини).

«В 1220 году выступили тюрки-татары. Они заклинаниями превращают воду в лед, а на людей и неприятеля насылают ливни и грозы. Не было видно никакого продвижению тех тюрок» (Чудеса мира, 151).

«Наш пророк Мухаммед-Избранник, да благословит Аллах его, его род и да приветствует, сказал: «Тюрки – (это) люди, которые отберут царство у моего народа»

Итак они тюрки, о китайцах опять ни слова! Мухаммад и то знал, что они будут тюрками!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вся проблема состоит в том, что «Монголами» стали все, кто обрел свое место в новой иерархии власти.

«Ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая (халха, чахары) и Джурджэ (маньчжуры - от иероглифа мань-хо), нангясов (дунсяны, баоани и монгоры), уйгуров (могулы?), кыпчаков (мангыты?), туркмен (хазарейцы?), карлуков (чагатайцы?), калачей (лобнорцы?), всех пленных (предки казаков) и таджикские народности (сарты Халхи и Туркестана), которые выросли в среде монголов. И эта свовокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами» (Рашид-ад-дин, Т.1. Кн.1. С.103).

А где же настоящие монголы? Они то, как всегда скромно молчат. Монголи – тунгусский род Нижней Тунгуски, Туонэ Монол – прародина йако (ехэ) на юге. Хара-монголы – почитаемые аборигены братской земли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вся проблема состоит в том, что «Монголами» стали все, кто обрел свое место в новой иерархии власти.

«Ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая (халха, чахары) и Джурджэ (маньчжуры - от иероглифа мань-хо), нангясов (дунсяны, баоани и монгоры), уйгуров (могулы?), кыпчаков (мангыты?), туркмен (хазарейцы?), карлуков (чагатайцы?), калачей (лобнорцы?), всех пленных (предки казаков) и таджикские народности (сарты Халхи и Туркестана), которые выросли в среде монголов. И эта свовокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами» (Рашид-ад-дин, Т.1. Кн.1. С.103).

А где же настоящие монголы? Они то, как всегда скромно молчат. Монголи – тунгусский род Нижней Тунгуски, Туонэ Монол – прародина йако (ехэ) на юге. Хара-монголы – почитаемые аборигены братской земли.

Болезнь "фоменко" оказывается очень заразным :blink: . Заразились Фоменко --> кто-то --> Akskl --> многие ребята --> кто-то --> Урянхаец --> следующее поколение :D

Дорогой Урянхаец подозреваете ли Вы что заражены? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИСтОЧНИКИ говорят что были разные группы средневековых монголов.

Знатоки киданской письменности, знатоки уйгурской и кыпчакской культуры

и водяные, не имевшие никакой грамоты и культуры, кроме серебряных

дел мастеров. Кто из них настоящие вот в чем вопрос уважаемый!

Share this post


Link to post
Share on other sites
ИСтОЧНИКИ говорят что были разные группы средневековых монголов.

Знатоки киданской письменности, знатоки уйгурской и кыпчакской культуры

и водяные, не имевшие никакой грамоты и культуры, кроме серебряных

дел мастеров. Кто из них настоящие вот в чем вопрос уважаемый!

Потрясающая логика!

В современной России тоже есть несколько национальностей - знающие английский язык, знающие французский язык, знающие немецкий язык и люди без систематического образования. А кто из них настоящие, никто не знает, патамушта на русском все пишуть с ошибками! :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просто обыдно, получается, что одни халха-монголы и строили свою Империю?

А предки тунгусов, хазарейцев, узбеков, ногаев, татар, баоаней, дунсянов

и прочих незначительных этносов при этом деле ну никак не участвовали!

Более того состояли в легионах каких-то врагов, хори-туматов, кыпчаков, булгар,

киданей и т.д. А между тем ихние предки вместе поднимали боевой стяг - Туг

над поверженным Храмом Софии, брали Пешт и обильно пропитали своей кровью

снега Полонии и джунгли Вьетнамэ.

Это так же выглядит кощунственно, когда русские через 800 лет будут отмечать

юбилей Сталина и наших потомков не будут приглашать на эти мероприятия,

говоря что все тюрки состояли в Туркестанском легионе и вообще тут ни при чем.

Между тем, предки халха и ордос монголов не могли участвовать в походах на

западные страны, они только коней туда высылали и то не всех, и на границе

с Японией и Китаем отдыхали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монгольская экспансия XIII в. это огромный этногенетический взрыв охвативший огромные

территории Евразии. В ней равной мере участвовали как монгольские, так и тюркские

элементы. Более того, среди тунгусов западных встречаются чуть ни ли не все этнонимы

средневековых монголов. Как они могли туда дойти и окультуриться?

Их даже В.В.Туголуков не считал за своих коренных тунгусов, а говорил, что они были

лесными каннибалами, шитолицыми тунгусами-туматцами, аборигенного, вероятно

юкагирского происхождения. Т.е. наличие водяных или диких, черных монголов

подразумевает под собой окультуривание, тюркизацию и потом киданизацию этих

дикарей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И в чем по вашему состоит систематические знания по Чингисоведению?

В тщательном вызубривании халхаских текстов основном XIX века?

Между тем, в отличии от Кычанова, Уэзерфорда и других питерский Юрченко в своих

трудах всегда избегает цитирования ССМ, так как они расходятся с реальными

данными XIII в.

А английские, грузинские, сирийские и т.д. источники занятны тем, что знают про

существование ...Эргунэ-кун - прародины этих монголи.

Настоящие знания по средневековым монголам застопорились, археологические данные

говорят об одном, а вот найденные в храмах древние источники какую-то другую

историю рассказывают.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А предки бурятов, казахов, хазарейцев, узбеков, ногаев, татар, баоаней, дунсянов

и прочих незначительных этносов при этом деле ну никак не участвовали!

Браво...

Share this post


Link to post
Share on other sites
А предки бурятов, казахов, хазарейцев, узбеков, ногаев, татар, баоаней, дунсянов

и прочих незначительных этносов

Да... слов нет до чего ж вы докатились :( В дальнейшем вы для меня в игноре

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да... слов нет до чего ж вы докатились :( В дальнейшем вы для меня в игноре
Тяжело понять иронию ? :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тяжело понять иронию ? :blink:

Здесь ты не прав. Ирония - это когда человек в меру собственного интеллекта и не переходя определенной грани подтрунивает над своим народом. Я сам иногда так поступаю, издеваясь в первую очередь над самим собой. Но если объектом неприглядной характеристики выступает чужой народ - это оскорбление. То есть, тех же бурят (казахов, хазарейцев, узбеков ad inf.) незначительными назвать может только бурят (казах, хазареец, узбек &Co) соответственно. Но никак не "настоящий йако-монгол", что бы это ни значило.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу

Только сейчас читаю этот тред. И вижу эти комментарии. Вы правы, уважаемые Боро и Тмади. Урянхаец нарушил правила хорошего тона и эти высказывания оскорбительны. Но у меня ощушение, что у Урянхайца это происходит как-то подсознательно: то он мой народ называет "азерами", то такое здесь...

Урянхаец, вам 10 % рейтинга. Постарайтесь быть внимательным впредь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Здесь ты не прав. Ирония - это когда человек в меру собственного интеллекта и не переходя определенной грани подтрунивает над своим народом. Я сам иногда так поступаю, издеваясь в первую очередь над самим собой. Но если объектом неприглядной характеристики выступает чужой народ - это оскорбление. То есть, тех же бурят (казахов, хазарейцев, узбеков ad inf.) незначительными назвать может только бурят (казах, хазареец, узбек &Co) соответственно. Но никак не "настоящий йако-монгол", что бы это ни значило.
Он просто забыл в этот список вставить свой народ , вот если , я пошучу над финно-уграми , вы посчитаете это самоиронией ? (это именно она и будет) ... зачем же вы тогда говорите о единении тюркских народов ?

P.S. возможно урянхаец забыл кавычки поставить ? или я не прав ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

При чем тут единение тюркских народов? Список возглавляют буряты, далее упомянуты хазарейцы, баоани и дунсяны, тюрками не являющиеся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Урянхаец далее пишет:

А между тем ихние предки вместе поднимали боевой стяг - Туг

над поверженным Храмом Софии, брали Пешт и обильно пропитали своей кровью

снега Полонии и джунгли Вьетнамэ.

Т.е. он ровно наоборот настаивает на большой исторической роли педков перечисленных народов. Использует стандартный полемический прием - доведение аргументов оппонента до абсурда. Здесь нет иронии - его не так поняли. Выдернули из контекста.

Его высказывания не сокорбительны, а прямо направлены на подчеркивание большого исторического значения предков народов из вышеупомянутого списка. Я бы просил привлечь филологов для стилистического анализа, и по возможности, снять с Урянхайца штрафные баллы.

Если иногда мне казалось, что смысл сообщений Урянхайца туманен и эпатаже, то в данном случае я не вижу никакого эзопова языка.

Наполеон говаривал, что обидеть может только правда. Один из "оскорбленных" как-то назвал нативные культы народов Саяно-Алтая "дикими". Не помню, чтобы его штрафовали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полагаю уважаемый Стас прав.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да вы меня обратно поняли, так что снимайте свои баллы обратно!

Просто думаю, что у РАДа, Юаньши, Джувейни описывается другая история,

у источников из Халхи (ССМ) совершенно другая. По РАДу обьединение

монголов охватывало собой и огузов, и кыпчаков, и "лесные народы",

и народы Китая и Чжурчжэ. А в ССМ просто небрежно рассказывается,

что как-то Угэдэй послал Субедея с двумя туменами из Халхи на завоевание

западных стран, они и покорили все западные страны начиная от куманов.

А в Юаньши подчеркивается, что корпус Субэдэя состоял из меркитов, найман,

кереев и кыпчаков и он с ними разговаривал на родном языке.

А свой народ в этот список не включил только потому, что нет документальных

свидетельств участия наших предков в походах Чингисхана и его потомков.

Просто они были более примитывными и их называли водяными, настоящими.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен со Стасом. В данном случае Урянхаец не виноват. Это типичный прием ad absurdum.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да вы меня обратно поняли, так что снимайте свои баллы обратно!

Просто думаю, что у РАДа, Юаньши, Джувейни описывается другая история,

у источников из Халхи (ССМ) совершенно другая. По РАДу обьединение

монголов охватывало собой и огузов, и кыпчаков, и "лесные народы",

и народы Китая и Чжурчжэ. А в ССМ просто небрежно рассказывается,

что как-то Угэдэй послал Субедея с двумя туменами из Халхи на завоевание

западных стран, они и покорили все западные страны начиная от куманов.

А в Юаньши подчеркивается, что корпус Субэдэя состоял из меркитов, найман,

кереев и кыпчаков и он с ними разговаривал на родном языке.

А свой народ в этот список не включил только потому, что нет документальных

свидетельств участия наших предков в походах Чингисхана и его потомков.

Просто они были более примитывными и их называли водяными, настоящими.

Если я неправильно понял вас, то искренне прошу прощения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

После памятных мне дискуссий с ув. Зиядоглу, я взял за правило не обсуждать действий админа в отношении других юзеров...

От себя лично хочу сказать, что мое отношение к юзеру Урянхайцу не изменилось...

Share this post


Link to post
Share on other sites

ЕНХД сказал прекрасные слова о том, что казахи сформировались в одной деревне,

и заняли огромную территорию от Волги до Иртыша. Словами Акскла можно было бы

сказать, что татары (с людьми Узбека и Ногаям) сформировались на Бурхан-Халдуне

и распространились от Дуная до Ени Санаа и нет у них языкового и культурногоэ

различия!

А насчет халхасцев, на научном уровне на генетическом материале предстоит доказывать, что

они потомки тех-самых монголов. Я только знаю, что они представляют центральноазиатский

антропологический тип, впервые встречающийся у обитателей Усть-Талькинской археологической

культуры Приангарья, до этого 3,5 тысячи лет назад у диринг-юрехцев в долине Эркээни,

Это тоже неплохое доказательство.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Зиядоглу
После памятных мне дискуссий с ув. Зиядоглу, я взял за правило не обсуждать действий админа в отношении других юзеров...

От себя лично хочу сказать, что мое отношение к юзеру Урянхайцу не изменилось...

Боро, тут тема не отношение Боро к Урянхайцу. Прошу не оффтопить

Share this post


Link to post
Share on other sites
Боро, тут тема не отношение Боро к Урянхайцу. Прошу не оффтопить

Конечно, вы в этом отношении правы, однако, заметьте, около половины постов в данной теме такой же офф-топ, как и мое сообщение...

Видимо сначала другим участникам можно было высказывать свои оценки поведения (мыслей) Урянхайца (Тмади, Боро, Стас, Черемис и др.) и обращаться к нему по поводу правильности (неправильности) такой оценки (последний пост Тмади), а сейчас получается время офф-топа закончилось, и я очутился "не в том месте, не в тот момент" :(

Не хочу навлекать на себя дальнейший модераторский гнев и потому прошу модеров убрать мой пост, относящийся к Урянхайцу...

С уважением...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now