Кыпчаки и монголы в первой половине 13 века.

[Kenan]

 

 

Поэтому наверно Казахстан за 25 лет независимости перешел на казахский язык !

У янычар не было точек зрения, это не было философ.школой !

Казахи говорили на прекрасном казахском и говорят, даже когда независимости не было.

Привязались вы к янычарам этим... Если вы хотите продолжить тему о манкуртах, то скажу сразу, критерии "манкуртства" некоторым больше к лицу, потому не стоит в очередной раз развивать спор в ущерб себе изначально. С таким успехом можно многие народы манкуртами назвать. Но дальше интернета вся эта философия "манкурт или не манкурт?" все равно не выйдет.

Хотите перейти на народы ?

Те народы, ктр. были гибче, сейчас многочисленнее. Те кто не гнулся, погибали.

 

Не люблю обсуждать гибкость-негибкость народов. 

Но некоторые отдельные люди, даже если их было много - гнулись, погибали, гнулись и теперь немногочисленные. Одно другому не мешало. 

[Турист]

Поэтому наверно Казахстан за 25 лет независимости перешел на казахский язык !

У янычар не было точек зрения, это не было философ.школой !

Казахи говорили на прекрасном казахском и говорят, даже когда независимости не было.

Привязались вы к янычарам этим... Если вы хотите продолжить тему о манкуртах, то скажу сразу, критерии "манкуртства" некоторым больше к лицу, потому не стоит в очередной раз развивать спор в ущерб себе изначально. С таким успехом можно многие народы манкуртами назвать. Но дальше интернета вся эта философия "манкурт или не манкурт?" все равно не выйдет.

Незнанию родного языка нет оправдания.

Казахи ментально особо не отличаются от калмыков.

Хотите чтобы ваш народ дважды "половинили" в течение одного века ?

Хотите чтобы ваш народ довели до численности 70 тыс.чел ?

Хотите чтобы он был на самом низшем положении от Урала до Сахалина, от Аральска до Сев.ледов. океана ?

Хотите чтобы ваш народ был потом у себя на земле на правах 2-го сорта ?

Вот когда через это пройдете, то будете рассуждать

Если не знаешь свой язык, то не калмык, не русский..... согласен )))

[zet]

 

Я не говорю про тру монгол. Это казахи постоянно пытаются этот вопрос поднимать, видать комплекс какой-то. Я же просто подчеркиваю большую близость современных монголов к тем монголам 13 в., большую относительно казахов.

 

 

Насчет настоящести все зависит от того по каким признакам сравнивать, но по моему мнению, какой ни возьми современные монголы ближе, т.к. в Китае, Иране, Африке, Европе изменений было значительно больше.

Мне то что? Если некий конкретный казах вас оскорбляет и поднимает какой-то вопрос, отвечайте ему. В данный момент я отвечаю на поднятый кем-то вопрос. 

О комплексах говорит переход на "мамок", и уже не в первый раз. Но чужие комплексы меня не интересуют, просто отмечаю что этот фактор присутствует на форуме, и выражается именно в такой форме. 

Живущие в Турции чингизиды-гиреи являются наследниками Монгольской империи в большей степени чем все простые халхасцы и ойраты. 

Хотя кто-то считает что все "настоящие" должны одеваться в шелка, фиолетовые, желтые и прочие и говорить на халха-монгольском...

 

Так я и отвечаю на конкретные вопросы. Вот вам почему-то не нравится.

 

Насчет степеней наследников. Ну вот тех же гиреев. Если они уже не говорят по-монгольски, исповедуют другую религию,  и у них кроме прапрапра...... ???? ....деда монгола больше никого из монголов нет, а мамки, дедки и бабки - кипчачки, гречанки, турки, русские и т.п. можно ли назвать их монголами? Да и сами они вряд ли считают себя монголами, можно ли называть их монголами?

И дело тут не в шелках.

[Kenan]

Незнанию родного языка нет оправдания.

Казахи ментально особо не отличаются от калмыков.

Хотите чтобы ваш народ дважды "половинили" в течение одного века ?

Хотите чтобы ваш народ довели до численности 70 тыс.чел ?

Хотите чтобы он был на самом низшем положении от Урала до Сахалина, от Аральска до Сев.ледов. океана ?

Хотите чтобы ваш народ был потом у себя на земле на правах 2-го сорта ?

Вот когда через это пройдете, то будете рассуждать

Если не знаешь свой язык, то не калмык, не русский..... согласен )))

Конечно не хочу. Понятия не имею к чему ваши слова. Но человек, чей народ пережил все эти ужасы не имеет каких-то особых прав, тем более обсуждать-осуждать других. 

 

Кенан, я давно заметил вашу любовь к Турции. Наверно вы кровно близки к ней.

Хотел узнать, были ли мужские гаремы у турецких султанов ?

На самом деле к Турции я отношусь очень неоднозначно. Где-то некоторые мифы раздули европейцы, где-то действительно все было так как говорят. 

Чем-то она мне интересна и нравится, чем-то вызывает отвращение...

 

Так я и отвечаю на конкретные вопросы. Вот вам почему-то не нравится.

 

 

Насчет степеней наследников. Ну вот тех же гиреев. Если они уже не говорят по-монгольски, исповедуют другую религию,  и у них кроме прапрапра...... ???? ....деда монгола больше никого из монголов нет, а мамки, дедки и бабки - кипчачки, гречанки, турки, русские и т.п. можно ли назвать их монголами? Да и сами они вряд ли считают себя монголами, можно ли называть их монголами?

И дело тут не в шелках.

 

А если потомок тунгуса или маньчжура сегодня считает себя монголом и говорит на монгольском? Короче, никто не стоял на месте, все менялись со временем. Ваше желание считать всех ненастоящими, лжецами хоть и не понятно, но ожидаемо и даже естественно. Как я уже говорил, не вам решать ху из ху, тем более предки казахов, ногайцев, хазарейцев и др. сами лучше знали кто они чем современные "сотрясатели интернета". 

"Мамки, дедки, бабки..," - вы и со своими родственниками так разговариваете? Тем более у вас возможно не менее пестрый генофонд.

[Эр-Суге]

Это не горделивость это факты. Монгольские народы ближе к тем монголам 13 в., чем казахи.

 

Если насчет культуры  ирелигии можно спорить в силу вашей точки зрения (монголы Монголии думаю не согласятся), то язык то с чего заметно изменился?

Люди что в школе учили и сейчас монгол бичиг могут читать, писать и понимать. И это вам не попытки в тувинского или казахского слова натягивать.

Сколько замечаю,от вас только голословность, больше ничего! Скорей всего чувство неполноценности, от незнания родного языка))). Если бы знали бы, тогда, как мы Тувинцы писали бы, что это слово звучит на калмыкском языке вот так, ОТ ЭТОГО МЫ ЭТО СЛОВО БОЛЬШЕ ПОНИМАЕМ, ТАК БЫ ВЫ ПИСАЛИ. А вы только по русски, мы больше понимаем, и больше ничего нет, ни одного сравнения!!!))) Одно Пустозвонство)))

[zet]

 

 

А если потомок тунгуса или маньчжура сегодня считает себя монголом и говорит на монгольском? Короче, никто не стоял на месте, все менялись со временем. Ваше желание считать всех ненастоящими, лжецами хоть и не понятно, но ожидаемо и даже естественно. Как я уже говорил, не вам решать ху из ху, тем более предки казахов, ногайцев, хазарейцев и др. сами лучше знали кто они чем современные "сотрясатели интернета". 

"Мамки, дедки, бабки..," - вы и со своими родственниками так разговариваете? Тем более у вас возможно не менее пестрый генофонд.

 

А кто отрицает, что все менялись? Вы пытаетесь обращаться к более общим мыслям когда вам говорят о конкретных вещах, которые вы косвенно признаете, но все же парадигма вашего мышления не дает вам признать это окончательно.

 

У меня нет желания сделать кого-то ненастоящим или лжецом, просто вам надо признать очевидные факты: казахи довольно далеко от монголов 13 века по всем параметрам,  гораздо дальше чем различные современные монголы.

[ZOOTECHNICIAN]

Тебе все неймется, "Два специалиста"? 

Я, как некоторые, перед компьютером не сижу в очках и казахском фраке, мне текст увеличивать не надо. Если у меня вопросы по генетике отдельных народов возникают, то я имею возможность к знающим/понимающим людям обратиться. 

 

В библиотеку вам пора, господа Атыгаи Булатовичи. Желательно в столичную, а не в аульную, которая при психоневрологическом диспансере. 

[Atygai]

Оно-то и видно, что у Вас Уважаемый Зоотехник, далеко не интеллектуальная работа, что даже не в состоянии понять смысл простых заданных вопросов, все прикидываетесь дурачком или возможно таковым и являетесь.

С Вами не возможно нормальный диалог вести, так что, удачи, лучше занимайтесь, тем что вам гораздо ближе, со своими четвероногими клиентами.

 

А вопрос:

 

 

 

Каким образом найманы (казахи), ойроты (алтайцы) и урянхайцы (тувинцы РФ, КНР и МНР) ЧХ на своей исконной земле отюрчились?

 

так и остался открытым.

видать и не было в 12 веке этих халха-маньчжуроязычных найманов, ойротов и урянхайцев. 

[ZOOTECHNICIAN]

Подписку себе оформите на газету "Чапчал Серкин", у вас будет возможность узнать насчет манчжурской тематики. 

[Bas1]

В степной зоне происходили нелинейные процессы инкорпораций племен. Сама суть кочевой выживаемости это откочевки сыновей, получение ими новых пространств отвоевав их у соседей или став членом нового союза племен. Племя само заинтересовано в уходе одной из ее частей и высвобождения пастбищных земель. Поэтому перетасовка племен происходила на протяжение тысячелетий. Очень показательна мифологема монгольских народов средних веков. Она сочетает в себе истории всех тюрко-монгольских племен, а значит может являться точкой бифуркации, т.е. разделения на остальные ветки.

[Bas1]

Насчет войны генов, преимущество у стратегически дальновидных отцов. Яркий пример Бондочар, который стал присовокуплять к себе другие племена, которые становились сильнее с ними, но проигрывали в предаче своих генов.

[Rust]

 

Они и не должны потомком одного человека, это у казахов такой случай часто встречается, потому как монгольские командиры там хорошо размножались.

 

А вообще найман это большой аймак был, некоторые даже пишут что государство.

 

а своих сестер и дочерей монголы оставили маньчжурам, чтобы они тоже хорошенько размножились да

так в азарт вошли, что джунгаров тоже истребили и оставшихся женщин маньчжурам подарили

 

Пользователь Атыгай идет в отпуск на пару месяцев за оскорбление по национальному признаку.

[Rust]

Бестолковая по сути тема закрывается.

[Samtat]

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»1 .

Юй Цзи (1329 г.), биограф ханов этих переселенцев, пишет: «Кун-йан был тот, кто дал наименование их государству, назвав его Кипчак, и стал их владетелем»2 . Имя первопредка указывает на родовое название этих «кипчаков» – кун, сохранившееся и сейчас у венгерских половцев-кунов. Внук Кун-йана Инасы (род. ок. 1130 г.) сильно укрепил орду половцев-кунов. В 1208 г. к нему бежал хан меркитов Худу с остатками своих людей. Чингисхан в 1209 г. потребовал их вернуть, но получил от Инасы отказ. Это было завязкой будущей войны монголов с кипчаками.

В 1216 г. Субэдэй был отправлен на покарание меркитов и кипчаков, но, столкнувшись в казахских степях с армией хорезмшаха, вынужден был отойти, не дойдя до орды Инасы и его потомков. В 1222 г. монголы корпуса Чжэбэ и Субэдэя встречаются на Кавказе с местными кипчаками, часть которых переходит на их сторону. После рейда в Крым и южнорусские степи и победы на Калке над половецко-русским войском они возвращаются обратно через пределы Булгара, где терпят крупное поражение. Но, судя по докладу Субэдэя каану, часть этих кипчаков сохранилась и вместе с другими кипчакскими и тюркскими племенами в 1225– 1226 г. вошла в состав войск Субэдэя3 .

В 1227–1229 г. этот корпус Субэдэя находится на границах Булгара. Независимо русские и арабские источники под 1228/1229 г. сообщают о расколе половецких орд на булгарской периферии и переходе части родов к монголам4 , а Лаврентьевская летопись прямо указывает на действия монголов, направленные на ослабление Булгара, причем именно в Волго-Уральском междуречье5 . Сведения из шежере Тутука, правнука Инасы, сохраненные в китайских источниках, говорят о том же.

Осенью 1229 г. Субэдэй был отозван в Монголию, и сменивший его Кокошай не смог удержать лояльность кипчаков: в 1229/1230 г., сообщает Ибн Васил, «вспыхнуло пламя войны между Татарами и Кипчаками»6 , а в 1233 г. в Каракоруме Пэн Да-я узнает от монголов о кипчаках, что «вначале они подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться… государство кибчак излишне воинственно. Если не прибить искры их сопротивления, то черные татары поимеют достаточно горя от степного пожара. Они [кипчаки] как раз те, с кем татары непременно будут вести борьбу»7 .

Так и случилось: на курултаях 1234 и 1235 г. было решено отправить на помощь корпусу Кокошая и войскам улуса Джучи общеимперскую армию. Этот поход, под командованием Бату, сами монголы назвали «Кипчакским»8 . Успеху похода способствовала междоусобица в сильнейшей половецкой орде за Волгой. Это не только раздробило ее силы, но и усилило монголов, так как часть кипчаков перешла к ним – по сообщению шежере Тутука, в свои последние годы Инасы, доживший до очень преклонных лет, фактически не правил, а его наследникиустроили соперничество, которое после смерти Инасы вылилось в кровавую смуту9. ______________________________________________________________________________________________________________________

1 閻復 文集 // 全元文, 冊 9 / Янь Фу. Вэньцзи // Полное собрание юаньских текстов. Нанкин, 1999. Т. 9. «Цзянсу вэньцзи чубаньшэ». С. 265.

2 虞集 全文 // 全元文, 冊 27 / Юй Цзи. Цюаньвэнь // Полное собрание юаньских текстов. Нанкин, 2004. Т. 27. «Фэнхуан чубаньшэ». С. 229.

3 元史, 中華書局出版﹐北京 / Юань ши. Пекин, 1997. «Чжунхуа шуцзюй чубань». С. 2976.

4 Ан-Нувейри и Ибн Халдун (Золотая Орда в источниках. М., 2003. Т. 1. Арабские и персидские сочинения. С. 240–241).

5 ПСРЛ. Т. 1. Стб. 453.

6 Золотая Орда в источниках. С. 50.

7 黑韃事略 // 海寧王靜安先生遺書, 冊 37 / Хэй-да ши-люэ (Краткие известия о черных татарах) // Посмертное собрание сочинений господина Ван Цзин-аня из Хайнина. Чанша, 1940. Т. 37. С. 25а.

8 Козин С. А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. М.–Л., 1941. С. 192.

9 虞集 全文 // 全元文, 冊 27 / Юй Цзи. Цюаньвэнь. С. 229; 元史, 中華書局出版﹐北京 / Юань ши. С. 3131.

 

[Samtat]

Юй Цзи сообщает, что еще до подхода общеимперской армии Урусман, сын Инасы, подчинился Угэдэю. Юй Цзи и Янь Фу дают точную дату, когда корпус Мэнгу-каана вошел в его земли и к нему присоединился с войском сын Урусмана Балдучак, –1237 г. Балдучак и его люди участвовали во взятии столицы аланов Магаса в 1239/1240 г. в составе войск Мэнгу10. Другим важным фактором успеха была разведка, ее силу иллюстрирует брат Юлиан – в 1237 г. великий князь Юрий Всеволодович рассказал ему о множестве монгольских «послов», фактически шпионов, проходивших через княжество, а сам Юлиан встретил одного такого «посла», владевшего 5 языками, в том числе русским и кипчакским11.
Взгляд монгольских ханов на походы против Булгара и Руси связан с их пониманием отношений последних с половцами. Для монголов в этом смысле определяющими были события рейда Чжэбэ – Субэдэя – и булгары и русские, с точки зрения монголов, оказались сюзеренами половцев, то есть несли за них ответственность. Для монголов сражения на Калке и на обратном пути через Булгар были тому подтверждениями. Так что окончательной расправе над половцами должен был предшествовать удар по их сюзеренам, что было очевидным шагом с точки зрения монгольской стратегии. Поэтому любое рассмотрение похода Бату в Восточную Европу должно в полной мере учитывать и кипчакско-половецкий фактор.

_________________________________________________________________________________________________________________________

10 Там же.
11 Аннинский С. А. Известия венгерских миссионеров XIII–XIV вв. о татарах в Восточной Европе // ИА. М.; Л., 1940. Т. III. С. 80, 89.

http://www.drevnyaya.ru/vyp/2017_3/part_1.pdf

 

[Zake]

В 10/3/2017 в 00:11, Samtat сказал:

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»1 ...

______________________________________________________________________________________________________________________

1 閻復 文集 // 全元文, 冊 9 / Янь Фу. Вэньцзи // Полное собрание юаньских текстов. Нанкин, 1999. Т. 9. «Цзянсу вэньцзи чубаньшэ». С. 265.

2 虞集 全文 // 全元文, 冊 27 / Юй Цзи. Цюаньвэнь // Полное собрание юаньских текстов. Нанкин, 2004. Т. 27. «Фэнхуан чубаньшэ». С. 229.

3 元史, 中華書局出版﹐北京 / Юань ши. Пекин, 1997. «Чжунхуа шуцзюй чубань». С. 2976.

4 Ан-Нувейри и Ибн Халдун (Золотая Орда в источниках. М., 2003. Т. 1. Арабские и персидские сочинения. С. 240–241).

5 ПСРЛ. Т. 1. Стб. 453.

6 Золотая Орда в источниках. С. 50.

7 黑韃事略 // 海寧王靜安先生遺書, 冊 37 / Хэй-да ши-люэ (Краткие известия о черных татарах) // Посмертное собрание сочинений господина Ван Цзин-аня из Хайнина. Чанша, 1940. Т. 37. С. 25а.

8 Козин С. А. Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. М.–Л., 1941. С. 192.

9 虞集 全文 // 全元文, 冊 27 / Юй Цзи. Цюаньвэнь. С. 229; 元史, 中華書局出版﹐北京 / Юань ши. С. 3131.

 

Что это за татарская (цзубуская) племенная конфедерация, которая в самом начале 11 века после войны с киданями, пересилилась между Уралом и Волгой и еще дало собственное наименование "Кипчак"?

Здесь судя по Храпачевскому тоже выходит татары=цзубу и даже установили наименование "кипчак"! И почему они вышли именно с Маньчжурской границы? В курсе?

[Samtat]

2 минуты назад, Zake сказал:

Здесь судя по Храпачевскому вообще выходит татары=цзубу=кипчак! 

Это скорее центрально-азиатский компонент среди кипчаков, обобщенно "татарский" :кимаки(йемеки), каи, куны, уйгурские группы.

[Zake]

Только что, Samtat сказал:

Это скорее центрально-азиатский компонент среди кипчаков, обобщенно "татарский" :кимаки(йемеки), каи, куны, уйгурские группы.

Почему он пишет что вышли из границ Маньчжурии? Значит они там в 10 веке еще были и после войны откочевали?

[Samtat]

По текстам известно, что каи и куны бежали то ли от кара-китаев, то ли от китаев. Комментаторы связывают эти события с усилением и расширением влияния киданьского государства.

[Samtat]

Плюс известно, что кидане воевали с цзубу.

[Zake]

2 минуты назад, Samtat сказал:

Плюс известно, что кидане воевали с цзубу.

Значит Ал Асир не сказочник. Ведь он тоже писал, что в 11 веке из Сина вышло огромное количество татар-тюрок и поселилось в Туркестане. 

[Samtat]

Вот цитата Храпачевского из другой его книги о кунах Тутука: 

Цитата

Скорее всего род предков Тутука откочевал из родных мест не позднее первой трети XI в. На это указывают известные нам факты взаимоотношений киданей и граничивших с ними кочевых племен «татар». Судя по ним, куны вероятнее всего были частью татарского племенного объединения у границ империи Ляо. Они мигрировали оттуда после череды кровопролитных войн татар с киданями и последовавшего в их результате раскола — часть племен подчинилась власти киданей (и даже стала вместе с киданями участвовать в подавлении сородичей), а часть бежала на запад. В "Ляо ши" есть некоторые интересные сведения об этом процессе — в частности имена мятежных предводителей цзубу (так в "Ляо ши" собирательно называют татарские и монгольские племена, собственно этноним "татары" там монгольская редколлегия под руководством Токто — юаньского академика — в 1343 г. заменяла на цзубу). Под записью, относящейся к июлю 1000 г. рассказывается, что среди цзубу произошел раскол — младший брат верховного хана (воевавшего с Ляо) перешел на сторону киданей вместе с племенным ополчением, и хану ничего не оставалось как тоже сдаться, но его по приказу императора Ляо все равно казнили. Интересно тут то,что этого хана звали Хун-йан, что дает основание к вышеприведенному предположению о принадлежности кунов к "татарам" из текстов периода Ляо.

 

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

Почему он пишет что вышли из границ Маньчжурии? Значит они там в 10 веке еще были и после войны откочевали?

Думаю теперь любому понятно почему гаплы монголов и кыпчаков ( казахов ) похожи , кыпчаки также когда-то вышли из Манджурии , а ведь я давно об этом говорил 

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю теперь любому понятно почему гаплы монголов и кыпчаков ( казахов ) похожи , кыпчаки также когда-то вышли из Манджурии , а ведь я давно об этом говорил 

Это татары =цзубу. 11 век, а они еще шли  от границ Маньчжурии. Значит АКБ прав и Аль Асир не сказочник, действит-но шли неверные тюрки-татары с Сина, Тибета в большом кол-ве.

[mechenosec]

18 минут назад, Zake сказал:

Это татары =цзубу. 11 век, а они еще шли  от границ Маньчжурии. Значит АКБ прав и Аль Асир не сказочник, действит-но шли неверные тюрки-татары с Сина, Тибета в большом кол-ве.

Просто часть из них были потомки дунху, сянби, шивэй , вот откуда у тюрков С3, О , N , отсюда и все ваши претензии .