АксКерБорж

Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

Recommended Posts

 

Так были у халха-монгольских, калмыцких или других монголоязычных ханов и народов эти высшие звания "туглук" (в ССМ - тублух), как это было у Чингизхана, у тюркютов и у казахов? Или нет?

На белом войлоке не поднимали ханов.

Высших званий/титулов тоже что ли нет?

Это уже далеко не мелочи (как пытался оправдаться mechenosec).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Zake сказал:

, где и использовался титул шаньюй.  

 Я про это. "ШАНЬ" - это ХАН.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Turk сказал:

Ну в составе монгольского воиска официально зафиксированы уйгурские и карлукские туманы. Полагаю генералы этих туманов тоже были из тюрков. Обращение к кыпчакам от Джебэ-нойона было в какой-то степени логичным?

Это общеизвестно, уйгуры и карлуки, часть кыпчаков , джурджэни, кидани и др , это части  армии вторжения в Хорезм и Дэшт. Там тотальная мобилизация была ,Чингисхан ведь понимал с каким могучим противником придётся драться.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Да, в советской исторической науке действительно так было принято объяснять этот откровенный исторический казус. 

Но если хорошенько покопаться в вопросе, то легко обнаруживается, что это не так, что это были прямые обращения к противнику о кровном родстве.

 

1) Причем такое обращение было не одним и не только на Северном Кавказе в 1222 году, когда войско татар под предводительством джалаиров Джебе и Супатая заявило тюркам половцам о кровном родстве.

 

2) Так было и 3 года ранее, при осаде татарами Самарканда в 1219 году, когда защитники крепости, гарнизон из тюрков канглы и кыпчаков, обратились к татарам о кровном родстве.

 

3) И еще. Читаем откровение у Нисави:

"... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". Это важное замечачние хрониста можно понять однозначно, что хорезмшах проиграл битву лишь потому, что взял на помощь для битвы против тюрков татар таких же тюрков.

 

4) И еще. В этом вопросе очень важен точный и объективный перевод этих двух эпизодов из источников, потому что, например, в имеющемся русском переводе искажен смысл обращения.

Яркий пример этому!

В летописи Рашид ад-Дина в русских переводах Хетагурова, Березина и др. эпизод про обращение канглы с кыпчаками к татарам о взаимном кровном родстве опущен.

Но в переводе К. Д' Оссона парижской рукописи летописи Рашид ад-Дина этот эпизод присутствует и он очень откровенен:

"... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками.!

 

5) И еще и еще. В этом вопросе совсем не лишне вспомнить утверждения Ибн-Халдуна и ан-Нувайри о кровном родстве кыпчаков (половцев) с татарами Чингизхана.

 

И это только на вскидку!

 

Угу, людям предоставили небогатый выбор , либо подарки ( взятка) , либо кровавая бойня ,понятно что они выбрали мир и подарки. В отличии от кыпчаков, у  нукеров  Джэбэ и Субэдэя выбора не было, они слишком далеко оторвались от своих, а к передовым караулам Джучи за Волгой вышли только  4000 из 3х туменов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.05.2019 в 23:26, mechenosec сказал:

Угу, людям предоставили небогатый выбор , либо подарки ( взятка) , либо кровавая бойня ,понятно что они выбрали мир и подарки. В отличии от кыпчаков, у  нукеров  Джэбэ и Субэдэя выбора не было, они слишком далеко оторвались от своих, а к передовым караулам Джучи за Волгой вышли только  4000 из 3х туменов.

 

Беспомощное и бессмысленное оправдание.

Вам приведены конкретные и подробные доказательства о существовании кровного родства между тюрками половцами и тюрками татарами.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.05.2019 в 17:30, АксКерБорж сказал:

Так были у халха-монгольских, калмыцких или других монголоязычных ханов и народов эти высшие звания "туглук" (в ССМ - тублух), как это было у Чингизхана, у тюркютов и у казахов? Или нет?

На белом войлоке не поднимали ханов.

Высших званий/титулов тоже что ли нет?

Это уже далеко не мелочи (как пытался оправдаться mechenosec).

 

Касательно тюркского боевого "туга" хочу поделюсь интересной версией кумира нашего Arсена, ув. Мурада Аджи: ;)

 

"... Дух - в русском языке понимается как "внутренняя моральная сила". Здесь явное заимствование древнетюркского слова "tu" - "знамя". В знамени обитает дух-покровитель, дарующий людям военный успех и самое их существование. Знамя у тюрков имело значение священного талисмана. В Европе знамя привычной ныне формы появилось только с приходом тюрков. В результате русской фонетической адаптации слово tu превратилось в "дух" (tu ~ туг ~ дуг ~ дух), но сохранило смысл, который вкладывали в него тюрки. Уронить знамя или сломать его считалось дурным знаком. Отсюда фразеологизмы типа "поднять боевой дух", "боевой дух упал", "сломлен духом". Все они есть буквальный перевод тюркских выражений, их калька".

 

Поднять боевой дух = Поднять боевой туг! 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26.05.2019 в 14:09, АксКерБорж сказал:

3) Рашид ад-Дин:

"... Когда благополучно и счастливо наступил год барс, являющийся годом барса, начинающийся с раджаба 602 г. х. , в начале весенней поры Чингиз-хан приказал водрузить белый девятиножный бунчук и устроил с присутствием собрания полного величия великий курилтай. На этом курилтае за ним утвердили великое звание «Чингиз-хан», и он счастливо воссел на престол."

 

В.В. Бартольд (Сочинения, т.1 "Туркестан в эпоху монгольского нашествия", 1963 г., гл. 4 "Чингизхан и монголы", стр. 452-453) о принятии Чингизханом высшего тюркского титула "тогуз туглук" (обладающий боевым знаменем с девятью бунчуками):

 

"... Новое преобразование гвардии было произведено в 1206 году, когда Темучин разбил найманов, казнил Чжамуху, объединил под своей властью все народы... "водрузил знамя с девятью белыми хвостами и воссел царем"; тогда же он согласно официальным источникам, принял титул Чингизхана."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Беспомощное и бессмысленное оправдание.

Вам приведены конкретные и подробные доказательства о существовании кровного родства между тюрками половцами и тюрками татарами.

 

Не думаю ,наоборот очень логичное, военная хитрость, с подарками и т д. А отношение к родичам позже проявилось во всей красе, а ваше объяснение очень наивное и ...

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гияс ад-Дин Хондемир ("Халасат ал-Ахбар")

 

".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из девяти тугов, сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так ведь у вас именно- Бунчуки ,как у османов, а не - Туги как у монголов, 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В названном А.С. Козиным "Сокровенном сказании монголов" (оригинальное китайское название "Юань-чао Би-ши") видим явное характерное китайское написание и произношение (мной использован перевод "Юань ши" Р.П. Храпачевского):

 

- вместо оригинально тюрко-татарского "Темурджин" (в основе "темур" - железо) современным монголам приписывается искаженное произношение "Төмөчин", "Тэмучин" от китайского "Тэ-му-чжэнь";

- вместо оригинального тюрко-татарского "Йети туглук" (в основе "туг" - боевое знамя) современным монголам приписывается искаженное "Еди тублух" от китайского "Е-дэ-то-бо-лу".

и т.д. (примеров немало).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Гияс ад-Дин Хондемир ("Халасат ал-Ахбар")

 

".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из девяти тугов, сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол."

 

Ну и что оно у вас означает? У нас - Хурул это храм где собираются люди, Хурал это собрание, не хочу вам доказывать, все равно бесполезно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, mechenosec сказал:

Так ведь у вас именно- Бунчуки ,как у османов, а не - Туги как у монголов, 

 

Махмуд Кашгари "Тюркский словарь", Алматы, 1998 г., Т.3, Стр.182:

"... Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает девять оконечностей (тогуз туглук)."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Самое интересное в этом вопросе это то, что современные халха-монголы и калмыки будучи совершенно не знакомы с тюркскими (татарскими-монгольскими) терминами "Туглук" и "Бунчук", а также связанными с ними воинскими титулами, а также начиная с 1990-х годов активно реставрируя татарско (монгольское) историческое прошлое по письменным источникам и миниатюрам (естественно считая его своим) не упустила из вида и реконструкцию воинских тугов.

 

Незнакомство народа с этой традицией и погоня за татар-монгольской модой и здесь привело к явным искажениям. -_-

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В источниках описывается боевое белое знамя Чингизхана "тогуз туглук", в русских переводах - "из девяти тугов", "с девятью белыми хвостами" и даже в одном из переводов "белый девятиножный бунчук".

 

Непонятное по конструкции и описанию знамя решили понимать буквально как "бунчужное знамя на древке о девяти ногах". :D

 

Соответственно быстро подсуетившись монголы реконструировали Чингзовский "Тогуз туглук".

Взяли за основу обычный тюркский бунчук из волос конского хвоста:

водрузили его на девять отдельных древка и вот, получите: :)

history_1482065826.jpg

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Самое интересное в этом вопросе это то, что современные халха-монголы и калмыки будучи совершенно не знакомы с тюркскими (татарскими-монгольскими) терминами "Туглук" и "Бунчук", а также связанными с ними воинскими титулами, а также начиная с 1990-х годов активно реставрируя татарско (монгольское) историческое прошлое по письменным источникам и миниатюрам (естественно считая его своим) не упустила из вида и реконструкцию воинских тугов.

 

Незнакомство народа с этой традицией и здесь привело к явным искажениям.

 

Конечно вы не знаете такого слова - Тугчин ( знаменосец) , место где была битва калмыков с горцами до сих пор называется - Ессентуки - Йисн  -  туг -  9 знамён...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чуть не забыл. Реконструкция реконструкцией, пусть даже она фейковая и бутафорная.

Но ведь еще взамен оригинальному непонятному монголам названию "тогуз туглук" надо придумать чисто монгольское название.

Долго не думая решили дать новой реконструкции название "сүлд" (рус: сульдэ) со значением "жизненная сила". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И фантазия приняло оборот, теперь ее не остановить. Как говорится, Остапа понесло. Стали даже описывать как якобы выглядел "Тогуз туглук" Чингизхана: :)

 

"... Белое сульдэ имело 9 компонентов – по центру устанавливалось главное знамя, восемь знамен поменьше окружали его, образуя четырехугольник":

23682_37557.jpg

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если был белый туг (пардон, сейчас цагаан сульдэ), то почему бы не выдумать еще черный сульдэ?

Запросто!

81bf8c_har_svld_15_06_3__x800.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Махмуд Кашгари "Тюркский словарь", Алматы, 1998 г., Т.3, Стр.182:

"... Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает девять оконечностей (тогуз туглук)."

 

Монголы были монголами, как и щас, но не тюрками и тунгусо-манджурами (совсем другими народами) ,с этим вы ничего не поделаете   :asker13mt:  :P  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бутафории созданы, названия придуманы.

Что дальше? Правильно, их надо куда-то пристроить.

Поэтому реконструкция "Цагаан сульд" хранится во Дворце Республики Монголии, а "Хар сульд" - в здании Министерства обороны.

:osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но все это конечно же было совершенно не так - ни конструкция, ни название, ничего!

Судя по дошедшим до нас древнетюркским петроглифам "Тогуз туглук" Чингизхана (высшее по рангу 9-бунчужное знамя) выглядел совершенно также, как и все остальные древнетюркские туги!

Никаких девяти ножек (древков) не было.

Конструкция тюрко-татарского туга была очень простой - копье, на его конце белое полотнище, по краям которого в зависимости от титула хана было 3, 5, 7, 8 или 9 бунчуков из волос конского хвоста:

 

8e70347ec52a.jpg

9641205da55c.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

И фантазия приняло оборот, теперь ее не остановить. Как говорится, Остапа понесло. Стали даже описывать как якобы выглядел "Тогуз туглук" Чингизхана: :)

 

"... Белое сульдэ имело 9 компонентов – по центру устанавливалось главное знамя, восемь знамен поменьше окружали его, образуя четырехугольник":

23682_37557.jpg

 

 

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Если был белый туг (пардон, сейчас цагаан сульдэ), то почему бы не выдумать еще черный сульдэ?

Запросто!

81bf8c_har_svld_15_06_3__x800.jpg

 

Это монголы, это наше право, интерпретировать свои взгляды на историю предков, вы то здесь при чём? Ваш далёкий предок был монголом, ну а вы  ? Его потомок , к сожалению  манкурт, который совсем не отдаёт дань его памяти ,стремясь превратить его в того кем сам щас является- " ...и земля победила кровь ,и  стали татары точно кыпчаки..,"  ...и доказывают нам сейчас современные кыпчаки, говорящие на кыпчакском языке ,что и те монголы были кыпчаками , как и они сами :(. Но не верят этим злым кыпчацким сказкам современные монголы, ибо слишком много материалов им было предоставлено, многомудрым кыпчацким старцем много уважаемым Рустом :P

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Бутафории созданы, названия придуманы.

Что дальше? Правильно, их надо куда-то пристроить.

Поэтому реконструкция "Цагаан сульд" хранится во Дворце Республики Монголии, а "Хар сульд" - в здании Министерства обороны.

:osman6ue:

Это наше право на реконструкцию своей истории, не надо так остро завидовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, mechenosec сказал:

Это наше право на реконструкцию своей истории, не надо так остро завидовать.

 

Агатайка, речь в моих постах  шла не про калмыков, а про Монголию. Какое отношение калмыки имеют к древнетюркскому титулу и одноименному боевому знамени Чингизхана - к Тогуз туглуку?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now