АксКерБорж

Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

Recommended Posts

4 часа назад, Rust сказал:

последние ханы Юань ушли на родину в Монголию, а не Казахстан,

 

Об этом нигде не говорится куда они ушли.

Но зато достоверно известно, что Кубилай был похоронен не в современной Монголии, а в верховьях Черного Иртыша, в родовом Коруке.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

4 часа назад, Rust сказал:

у вас нет развернутых генеалогий ЧХ, какие есть у монгольских народов

 

Монгольские народы к вашему сведению даже родное имя Чингизхана коверкают, произнося его по-китайски без звука "р" - Төмөчин.

После этого все остальное без комментариев.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Другие народы соблюдали эту традицию недолго - кыргызы, кокандцы, калмыки. Навязанные силой традиции извне долго ведь не соблюдаются, раз не кровные потомки.

Как вы считаете?

 

как раз все наоборот, кыргызам  никто не навязывал ханов  - сами себе выбирали из своих, а вот казахам навязали чингизиды. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Rust сказал:

твой гуру АКБ

 

С какой стати я чей-то гуру? Просто у нас с ув. Zake близкие взгляды в этих вопросах, но не во всем. С нашими взглядами солидарны и другие бывшие пользователи форума, которые ушли в прошлые годы из-за модераторского давления на них. 

Если мало нас, то нашими единомышленниками выступают не только казахские юзеры, но и калмыцкие с форума Элиста. Ведь не все же калмыки строят свои исторические взгляды на художественных книжках и кино, как наш ув. mechenosec, есть и продвинутые, объективные личности.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы правы. Древнюю традицию воцарения клана чингизидов "торе", начатую с Чингизхана, до последнего времени соблюдали только казахи. И это о многом говорит в плане этнической и культурной преемственности, ведь только потомки соблюдают традиции! 

Другие народы соблюдали эту традицию недолго - кыргызы, кокандцы, калмыки. Навязанные силой традиции извне долго ведь не соблюдаются, раз не кровные потомки.

Как вы считаете?

Не только казахи, но и узбеки. Те же аштарханиды тоже были чингизидами, были чингизиды у татар, крымских татар и т.д.

Кыргызы не соблюдали традиций и не признавали чингизидов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

С какой стати я чей-то гуру? Просто у нас с ув. Zake близкие взгляды в этих вопросах, но не во всем. С нашими взглядами солидарны и другие бывшие пользователи форума, которые ушли в прошлые годы из-за модераторского давления на них. 

Если мало нас, то нашими единомышленниками выступают не только казахские юзеры, но и калмыцкие с форума Элиста. Ведь не все же калмыки строят свои исторические взгляды на художественных книжках и кино, как наш ув. mechenosec.

Зэйк уже давно на "подпевках", как помню уже несколько лет. Поэтому и пишу, что он ваш ученик.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, bektemir2 сказал:

как раз все наоборот, кыргызам  никто не навязывал ханов  - сами себе выбирали из своих, а вот казахам навязали чингизиды. 

Это не навязывание, а просто преемственность гособразования после Золотой Орды, про Чингиса молчу))

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, bektemir2 сказал:

как раз все наоборот, кыргызам  никто не навязывал ханов  - сами себе выбирали из своих, а вот казахам навязали чингизиды. 

 

Вы совершенно не поняли смысла моего посыла. Я не про ханов писал, а про традицию.

Я имел в виду, что установленную Чингизханом древнюю традицию воцарения на всем пространстве Евразии исключительно представителей клана "торе" (белой кости, золотого рода), вплоть до 19 века соблюдали только казахи. И это неспроста, это о многом говорит в плане этнической и культурной преемственности, ведь только потомки соблюдают древние традиции. 

Другие же причастные народы соблюдали эту традицию недолго или вовсе не соблюдали - кыргызы, кокандцы, калмыки. Наверно потому, что навязанные со стороны чуждые традиции долго соблюдаться не кровными потомками не могут, когда нибудь их забывают или игнорируют.

 

И еще по поводу ваших слов, что казахам навязали чингизиды. Отвечаю вам, что чингизиды это и есть казахи. Они никому никого не навязывали, потому что избрание ханов из торе, из султанов, это и есть обсуждаемая древняя традиция, установленная в степи для всех подвластных народов начиная с Чингизхана.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы совершенно не поняли смысла моего посыла. Я не про ханов писал, а про традицию.

Я имел в виду, что установленную Чингизханом древнюю традицию воцарения на всем пространстве Евразии исключительно представителей клана "торе" (белой кости, золотого рода), вплоть до 19 века соблюдали только казахи. И это неспроста, это о многом говорит в плане этнической и культурной преемственности, ведь только потомки соблюдают древние традиции. 

Другие же причастные народы соблюдали эту традицию недолго или вовсе не соблюдали - кыргызы, кокандцы, калмыки. Наверно потому, что навязанные со стороны чуждые традиции долго соблюдаться не кровными потомками не могут, когда нибудь их забывают или игнорируют.

И еще по поводу ваших слов, что казахам навязали чингизиды. Отвечаю вам, что чингизиды это и есть казахи. Они никому никого не навязывали, потому что избрание ханов из торе, из султанов, это и есть обсуждаемая древняя традиция, установленная в степи для всех подвластных народов начиная с Чингизхана.

Ну, ну. Т.е. чингизиды среди крымских, поволжских, астраханских татар - это казахи?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы совершенно не поняли смысла моего посыла. Я не про ханов писал, а про традицию.

Я имел в виду, что установленную Чингизханом древнюю традицию воцарения на всем пространстве Евразии исключительно представителей клана "торе" (белой кости, золотого рода), вплоть до 19 века соблюдали только казахи. И это неспроста, это о многом говорит в плане этнической и культурной преемственности, ведь только потомки соблюдают древние традиции. 

Другие же причастные народы соблюдали эту традицию недолго или вовсе не соблюдали - кыргызы, кокандцы, калмыки. Наверно потому, что навязанные со стороны чуждые традиции долго соблюдаться не кровными потомками не могут, когда нибудь их забывают или игнорируют.

 

И еще по поводу ваших слов, что казахам навязали чингизиды. Отвечаю вам, что чингизиды это и есть казахи. Они никому никого не навязывали, потому что избрание ханов из торе, из султанов, это и есть обсуждаемая древняя традиция, установленная в степи для всех подвластных народов начиная с Чингизхана.

 

история знает много примеров смены династий или даже полного отказа от них. Казахи сохранили "верность" чингизидам , только и всего. По моему,  у вас даже нет "традиции" насильственной смены власти  от одного чингизида в пользу другого. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

чингизиды это и есть казахи. 

 

ответьте на простой вопрос. До завоевания ЧХ территории нынешнего Казахстана, жили там какие-то народы или была безлюдная территория? Если жили то, что с ним стало? Всех перебили и заселили казахи-чингизиды? 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Ну, ну. Т.е. чингизиды среди крымских, поволжских, астраханских татар - это казахи?

Я такого не писал. Чингизидов приглашали управлять много куда, многие народы, вон даже среди маньчжуров оказался золотой род с нирунским днк.

39 минут назад, bektemir2 сказал:

история знает много примеров смены династий или даже полного отказа от них. Казахи сохранили "верность" чингизидам , только и всего. По моему,  у вас даже нет "традиции" насильственной смены власти  от одного чингизида в пользу другого. 

Наши чингизиды "торе" с самого начала полноправная и неотъемлемая часть нашей родо-племенной структуры общества, народа.

Чингизиды "торе" управляли остальными родо-племенами вплоть до 19 века включительно на основе Обычного степного права, принятого еще во времена  Чингизхана.

Казахи никогда не нарушали нормы своего Обычного права. 

20 и 21 века сюда не относятся.

14 минут назад, bektemir2 сказал:

ответьте на простой вопрос. До завоевания ЧХ территории нынешнего Казахстана, жили там какие-то народы или была безлюдная территория? Если жили то, что с ним стало? Всех перебили и заселили казахи-чингизиды? 

Кончено жили. В западном его полушарии и прилегающих областях по описаниям путешественников и летописцев кочевали и имели свои улусы - половецкие роды, кыпчаки, канглы и др.(из более известных), в восточном полушарии и прилегающих областях кочевали и имели свои улусы татарские племена - найманы, дуглаты, керейты, кунгираты, джалаиры, кияты, уйшины, род Чингизхана и др.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я такого не писал. Чингизидов приглашали управлять много куда, многие народы, вон даже среди маньчжуров оказался золотой род с нирунским днк.

Наши чингизиды "торе" с самого начала полноправная и неотъемлемая часть нашей родо-племенной структуры общества, народа.

Чингизиды "торе" управляли остальными родо-племенами вплоть до 19 века включительно на основе Обычного степного права, принятого еще во времена  Чингизхана.

Казахи никогда не нарушали нормы своего Обычного права. 

20 и 21 века сюда не относятся.

Кончено жили. В западном его полушарии и прилегающих областях по описаниям путешественников и летописцев кочевали и имели свои улусы - половецкие роды, кыпчаки, канглы и др.(из более известных), в восточном полушарии и прилегающих областях кочевали и имели свои улусы татарские племена - найманы, дуглаты, керейты, кунгираты, джалаиры, кияты, уйшины, род Чингизхана и др.

 

Надо разделять чингизидов и торе. Торе более древняя казахская традиция, чем чингизиды, разве не так ? Торе  "договорились" и поделили власть с пришлыми чингизидами и породнились с ними. Но это не значит, что чингизиды это казахи.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, bektemir2 сказал:

как раз все наоборот, кыргызам  никто не навязывал ханов  - сами себе выбирали из своих, а вот казахам навязали чингизиды. 

Казахам чингизидов не навязывали, чингизиды это неотъемлемая часть казахского народа не чуждая изначально. Казахи строго следовали государственному строю со времен Чингисхана. Кыргызы же это завоеванный народ и чингизиды для них чуждые.

  • Одобряю 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, bektemir2 сказал:

Надо разделять чингизидов и торе. Торе более древняя казахская традиция, чем чингизиды, разве не так ? Торе  "договорились" и поделили власть с пришлыми чингизидами и породнились с ними. Но это не значит, что чингизиды это казахи.

Чингизиды и торе нужно разделять? Вы чего начитались? 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Rust сказал:

Ну, ну. Т.е. чингизиды среди крымских, поволжских, астраханских татар - это казахи?

чингизидов приглашали многие народы для правления

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.05.2019 в 12:37, Rust сказал:

На белой кошме поднимали ханом сарыбагышского манапа Ормона. 

На белой кошме поднимали кокандских ханов, которые не были чингизидами, они были из мингов.

На белой кошме согласно правилам имели подымать только чингизидов. Других если подымали то это был чисто спектакль для народа!

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, bektemir2 сказал:

Надо разделять чингизидов и торе. Торе более древняя казахская традиция, чем чингизиды, разве не так ? Торе  "договорились" и поделили власть с пришлыми чингизидами и породнились с ними. Но это не значит, что чингизиды это казахи.

У вас в голове каша.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Аrсен сказал:

Казахам чингизидов не навязывали, чингизиды это неотъемлемая часть казахского народа не чуждая изначально. Казахи строго следовали государственному строю со времен Чингисхана. Кыргызы же это завоеванный народ и чингизиды для них чуждые.

чингизиды создали казахский народ. До чингизидов не было такого народа.

  • Не согласен! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, bektemir2 сказал:

чингизиды создали казахский народ. До чингизидов не было такого народа.

казахи, что с неба свалились - как говорят казахи - аягы аспаннан салбырап тусе калдыма? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Аrсен сказал:

казахи, что с неба свалились - как говорят казахи - аягы аспаннан салбырап тусе калдыма? 

нет, после опустошительного нашествия Чингиз -хана в степи осталось много народу, потерявших связи со своими родами, т.е. бродяги без роду и племени, одним  словом казак, что собственно  и означает человек без роду -племени.  У Гумилева это хорошо описано. Всех их поделили чингизиды и стали им править. Впоследствии стали одним народом.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Аrсен сказал:

Кыргызы же это завоеванный народ и чингизиды для них чуждые.

Чынгыз -хан - выскочка и узурпатор , потому его кыргызы не признавали. 

ПС. Кыргызы не завоеванный народ, а союзник ЧХ( хоть и вынужденный)

  • Не согласен! 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, bektemir2 сказал:

Чынгыз -хан - выскочка и узурпатор , потому его кыргызы не признавали. 

Этт точно!B)  Про выскочку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Аrсен сказал:

На белой кошме согласно правилам имели подымать только чингизидов. Других если подымали это было чисто спектакль для народа!

глупость

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Zake сказал:

У вас в голове каша.

у вас даже этого нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now