АксКерБорж

Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

Recommended Posts

06.06.2018 в 18:30, Курсант сказал:

обращаю внимание именно этот текст считают первым где упоминается название могулистан

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

обращаю внимание именно этот текст считают первым где упоминается название могулистан

Ага. А Мирза-Хайдар не считается?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Le_Raffine сказал:

Ага. А Мирза-Хайдар не считается?

описка писал с мобилки правильно обращаю внимание именно этот текст считают первым нарративным где упоминается название могулистан

Share this post


Link to post
Share on other sites

Короче говоря, огонь возмущения 17 воспылал на той земле настолько, что гумна жизней большей части злодеев сгорели в той битве. И в тот же день в руки [войска яркендского] двора попало девять [казахских] знамен. Воспользовавшись [своей] постыдно сохраненной жизнью, Буйдаш-султан с немногочисленными [остатками войска] спасся благодаря быстроте [своих] ног. И с того дня /80б/ у казахов исчез обычай поднимать бунчук (туг) и возвышать знамя ('алам). До сих пор их приметой служит то, что [у них] нет знамени и [у них в обычае] — формировать свое войско без [всякого] знамени 18.

так что у торе казахских не было знамен и бунчуков этого наследия чингисхана?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, құйрықит батыр сказал:

так что у торе казахских не было знамен и бунчуков этого наследия чингисхана? 

9.jpg

Каразин Николай Николаевич.«Казаки в Киргиз-Кайсацкой Орде»

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, құйрықит батыр сказал:

обращаю внимание именно этот текст считают первым где упоминается название могулистан

 

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Ага. А Мирза-Хайдар не считается?

 

У РАДа именно Могулистан

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

"...Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан...

...  Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома]. Есть рассказ, что в Могулистане бывают частые грозы..

...Кайду поставил становище [макам] в местности Бургуджин-Токум, одной из пограничных с Могулистаном..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

samar-pic905-895x505-51784.jpg

 

Всадники - уйгуры и казахи. Впрочем Верещагин отмечал, что взял сюжет также и из нападения казахского султана Садыка Кенесарина на русский отряд. Видимо имеется в виду бой под Сарыбулаком.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Le_Raffine сказал:

9.jpg

Каразин Николай Николаевич.«Казаки в Киргиз-Кайсацкой Орде»

красивая картинка и какая у нее связь с моим вопросом?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

красивая картинка и какая у нее связь с моим вопросом?

буечуки не бачив?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Le_Raffine сказал:

буечуки не бачив?

бачу бунчуки но це ж не стяги и бунчуки чингизидов? Их лишили  если верить источнику или они еще тогда занимались подделкой истории?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

бачу бунчуки но це ж не стяги и бунчуки чингизидов? Их лишили  если верить источнику или они еще тогда занимались подделкой истории?

А на них должно быть написано, что они чингизидские? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

На картинке кажись не киргис-кайсаки, а маньжчуры какие-то..

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, jambacalmouk сказал:

На картинке кажись не киргис-кайсаки, а маньжчуры какие-то..

Согласен. Выглядят странно. Но название картины как указано на сайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, jambacalmouk сказал:

На картинке кажись не киргис-кайсаки, а маньжчуры какие-то..

Вы правы. В другом месте картина называется  Разведки сотника Волошенина в Семиречьe и Илийской долине в 1771 году

0_1ffff0_688f17bc_orig.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

точно маньчжуры, только бунчуки и щиты все равно странные. видимо художник фантазировал на тему..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну поскольку жил лет на 100 позже, то да.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Alee сказал:

В смысле новые технологии ?

А вы сам не догадываетесь? Лучшее вооружение, более массовый огнестрел и т д. Иначе чем можно объяснить успех ЧХ в Ср Азии? Читал здесь историка Кушкумбаева ,вернее слушал, он утверждает что монголы в Китае захватили военные склады , и в СА прибыли в джурджэнском вооружении, и с джурджэнскими осадными инженерами. И провал тех же ойрат- монголов с абдикеримцами. Дальше, монголы легко разобрались в Европе с Русью, рыцарями при Легнице и Шайо, но манджурская конница с треском проиграла потомкам этих рыцарей в 18 -19 вв. Почему ? Потому что это было уже другое время, не 13 век, другие технологии, у оседлых прогресс шёл быстро, а кочевой образ жизни это тупик без прогресса, первый это доказал Темур, ну это моё мнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

бачу бунчуки но це ж не стяги и бунчуки чингизидов? Их лишили  если верить источнику или они еще тогда занимались подделкой истории?

Насчёт тугов ,к тебе вопрос, почему на полковом значке ( штандарте) 80го зюнгарского ,с одной стороны рогатый олень ? Для меня загадка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все это вооруженное скопище делится на сотни под командой юз-башей (сотников), де-башей (десятников). В каждой сотне есть знамя. Перед боем они строятся в две шеренги, знамена в средине сотен, а главное родовое знамя Кенесары, зеленого цвета, в средине всего строя. За ним в качестве стражи строятся человек 5-10 в несколько шеренг. Они же служат телохранителями Кенесары, который, в случае надобности, берет знамя, бросается вперед и личным примером ободряет свои войска. Отзыв шайки Кенесары есть Аблай, имя его предка родоначальника хана Средней орды. Лошади под этим отрядом отборные и превосходны во всех отношениях. В набегах или отступлениях у каждого всадника по две [лошади] для перемены. Это как бы организованная масса служит основанием всем скопищам. К ней присоединяются толпы, и Кенесары, изучивший вполне образ действий русских отрядов, с отличным искусством употребляет их в дело. Его всадники преданы до отчаяния, потому что, будучи беглыми, нищими, приходя к нему, получают одежду, коня, оружие, пищу, кибитку и жену; пользуются добычей и всем ему обязаны. Этим людям терять нечего. 

 

Про знамена так же написано у Левшина, Гавердовского, Гейнса и Броневского.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, много кто про знамена писал в общем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, mechenosec сказал:

И провал тех же ойрат- монголов с абдикеримцами

"Абдикеримцы" технически ничем не превосходили ойратов. Ружья были у тех и у других. Пушки были у ойратов, не знаю были ли у Абд-ал-Керима пушки, скорее всего нет.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Zake сказал:

 

 

У РАДа именно Могулистан

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

"...Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан...

...  Другие монголы поступают напротив: во время грозы они не выходят из кибиток и в страхе сидят [дома]. Есть рассказ, что в Могулистане бывают частые грозы..

...Кайду поставил становище [макам] в местности Бургуджин-Токум, одной из пограничных с Могулистаном..."

что не так трудно найти цитаты когда вам надо? а когда я вас ранее спрашивал то сам ищи. странно другое 

вот цитата из рада про тюрков 

известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр- дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ4 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, [но] в древних летописях о его жизни отсутствуют достаточные сведения и в некоторых книгах [лишь] кое-что из этого приведено;

тут есть сходства вам не кажется?

но могулистан находиться...

где?

могулистанские сектанты не признаются сто раз спрашивал...

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, mechenosec сказал:

Насчёт тугов ,к тебе вопрос, почему на полковом значке ( штандарте) 80го зюнгарского ,с одной стороны рогатый олень ? Для меня загадка.

а есть изображение? штандарта

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

А вы сам не догадываетесь? Лучшее вооружение, более массовый огнестрел и т д. Иначе чем можно объяснить успех ЧХ в Ср Азии? Читал здесь историка Кушкумбаева ,вернее слушал, он утверждает что монголы в Китае захватили военные склады , и в СА прибыли в джурджэнском вооружении, и с джурджэнскими осадными инженерами. И провал тех же ойрат- монголов с абдикеримцами. Дальше, монголы легко разобрались в Европе с Русью, рыцарями при Легнице и Шайо, но манджурская конница с треском проиграла потомкам этих рыцарей в 18 -19 вв. Почему ? Потому что это было уже другое время, не 13 век, другие технологии, у оседлых прогресс шёл быстро, а кочевой образ жизни это тупик без прогресса, первый это доказал Темур, ну это моё мнение.

Неее, скорее просто джунгарам противостоял технически и организованно не хуже противник.

Про абдыкарымцев:

78d12b888542784.jpg 

 

Из статьи Боброва про ручное огнестрельное оружие джунгаров, про их крупнокалиберные(3000 штук!!!) ружья,  а так же про их артиллерию: https://vk.com/doc257320055_467752484

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

а есть изображение? штандарта

Да есть, только я, дремучий человек не могу его загрузить, штандарт был жёлтого цвета, с одной стороны Дайчин-тенгри на коне, с другой рогатый олень, с надписями на тодо- бичиг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now