АксКерБорж

Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

Рекомендованные сообщения

7 часов назад кылышбай написал:

половина казахских родов с монг. этнонимом, явно тюркоязычные онгуты и найманы тоже были с монг. этнонимом. я постоянно пишу что кереиты имхо были смешанного происхождения (допускаю что ко временам ЧХ они были в основном монголоязычны, но тюркский немонгольский пласт в их этногенезе явно был мощный. если внимательно прочитать РАДа собственно кереиты это лишь часть племен ханства Ван-хана, из него происхожилди правители)

пока не прочитал ваше сообщение сам не заметил это "повышегние"B).

рахмет, постараюсь оправдать это "звание"

Так ведь тоже давно говорю что Кереитское и Найманское ханства были разноплеменными ,разного происхождения. Не стоит так уж доверять РАД ,он вообще всех в тюрки записывал, признавал что язык у ойратов монгольский ,но поместил их как и меркитов с татарами и джалаирами отдельно от монголов, почему? Тут ещё путаницу вносит внешнее сходство некоторых тюркских народов с монголами.Потому эти споры видать бесплодны и бесконечны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 06.05.2018 в 15:32 Peacemaker написал:

Многие монгольские ученые, втом числе  тайджиут А.Очир керейтов относят к монголизированным тунгусам ,т.е маньчжурам.

А найманы  это секиз огузы.

:D

Возможно и так ,ничего не имею против тунгусо-манджур, только ведь ув Асан Кайгы говорит что монгольский ( ойратский) м-48 ближе к тюркскому м-48 , чем к тунгусам, с этим как быть? Генетика внесла страшную путаницу в историю, обнаружились общие гаплы и у монголов, и у тюрков и у тунгусо-манджур, так что всё ещё впереди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 hours ago, mechenosec said:

Согласны что по звучанию ,калмыки-хальмгуд, два абсолютно разных слова? Для незнающих смысл ,это вообще разные слова будут.

Оцениваете себя глазами русского, который не знает смысл слова? Незнание незнающих не делает это слово оригинальным. Хватит себя обманывать :lol: 

В вашем языке нет слова "хальмг", это ваш вариант тюркского "калмык" (калмык-кальмк-хальмг). Калмыки знающие свой язык это понимают. 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад Kenan написал:

Оцениваете себя глазами русского, который не знает смысл слова? Незнание незнающих не делает это слово оригинальным. Хватит себя обманывать :lol: 

В вашем языке нет слова "хальмг", это ваш вариант тюркского "калмык" (калмык-кальмк-хальмг). Калмыки знающие свой язык это понимают. 

Не ,не так, у нас есть свои знатоки которые объясняют это слово из монгольских .Не пойму, не согласны что по звучанию это разные слова ? Хальмгуд и калмыки? Между собой калмыки себя называют именно хальмгуд , калмыки это русско-тюркский вариант неужели не понятно? Это не наше самоназвание,даже не знаю чем объяснить ваш фанатизм? Кто вам вбил эти догмы? Лучше посмотрите Евпатия :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 06.05.2018 в 19:05 Peacemaker написал:

У Чх R1a.  У индийского могола-барласа, потомка Тамерлана R1a.

DNMagyRUQAIRHzZ.jpg

Обиндусились. У них r1a

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

В 06.05.2018 в 18:32 Peacemaker написал:

 А.Очир керейтов относят к монголизированным тунгусам ,т.е маньчжурам.

:D

СОБРАНИЕ СВЕДЕНИЙ О НАРОДАХ,

ОБИТАВШИХ В СРЕДНЕЙ АЗИИ

В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА

 IX. Гэлолу. Гэлолу произошло из тукюеского Дома, кочевало от Бэй-тьхин на северо-запад, от Алтайских гор на запад, по обеим сторонам реки Пугу-чжень. 1109 Много поперечных хребтов. 1110В смежности с поколением Чеби. Поколение Гэлолу состояло из трех родов: Мэуло, [650] иначе Мэули, Чжисы, иначе Пофу и Ташили. В первое лето правления Юн-вэй, 650, когда Гао Кхань воевал с Чеби-ханом, все три рода поддались Китаю. Во второе лето правления Хянь-кин, [657] 657, аймаки переименованы — Мэуло областью Инь-шань, Чжисы, областью Дами, Ташили областью Сюань-чи, и начальники аймаков поставлены правителями областей. Впоследствии отделена часть от аймака Чжисы, и названа /438/ округом Гиньфу. Сии три рода с востока и запада находились между тукюесцами, и смотря по их упадку или возвышению то поддавались им, то отлагались. Впоследствии подались несколько на юг, и сами приняли название Шеху трех родов. Войска их были сильны и склонны к войне. Тукюесцы, кочевавшие от Тьхин-чжеу на запад, боялись их. В начале правления Кхай-юань дважды приезжал к Двору. В правление Тьхянь-бао они с Хойху и Басими соединенными силами напали на Усумиши-хана и убили его; потом с хойху, напали на Басими и принудили хана его бежать в Бэй-тьхин, и наконец, в столицу. Гэлолу и Девять родов опять поставили хойхуского Шеху, известного под наименованием Хуай-жень хана. После сего Гэлолу [сцы], обитавшие у гор Удэгянь, поддались хойху, обитавшие у Алтайских гор и Бэй-тьхин поставили себе Шеху, и ежегодно приезжали к Двору. По прошествии довольного времени Шеху Тунь Пицьсйе связал тукюеского отложившегося старейшину Абусы и представил Двору, за что получил высшее княжеское достоинство. 1111 В продолжение правления Тьхянь-бао, 742 — 755, пять раз приезжали к Двору. После правления Чжи-дэ, 756, Гэлолу нечувствительно усилился и вступил в состязание с хойху. Он овладел бывшими землями хана Десяти родов, 1112 и взял города Хынлос и Суйечен; но быв отделен [племенами] хойху, не мог приезжать к Двору

  1. 1109 Очевидно, что Гэлолу кочевало в Тарбагатае и по берегам Иртыша, где горные хребты между протоками верхнего Иртыша вообще простираются от юга к северу:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не будучи в силах перенести тяжести болезни, здесь действительно умер. Это был человек величайшего ума, сделавшийся виднейшим среди них, опытнейший в военном деле, мужественный духом. Будучи уже престарелым и издавна хромая на обе ноги, он не мог ездить верхом, но лишения переносил, как сильнейший юноша, и не отказывался ни от каких подвигов, появлялся часто в строю, носимый на носилках, и этим внушал страх врагам и поднимал дух своих. Распоряжаясь всем должным образом, он одержал много побед. Таким образом, полководческий дар зиждется, не на силе тела, а на благоразумии. Тогда бездыханное и обнаженное тело его близкие вынесли за город и оставили, по отцовскому обычаю, на растерзание нечистым псам и птицам, которые питаются трупами.

23. Такой способ погребения соблюдают они, и в результате этого после исчезновения мяса остаются голые кости, беспорядочно разбросанные по полям. Класть же умерших в какой-нибудь гроб или урну или погребать в земле совершенно запрещается. А если птицы быстро не налетают на труп или набросившиеся собаки быстро не растерзают его, то считают, что такой человек был порочных нравов, несправедлив и обречен на гибель, почему находится во власти злого божества. Тогда родственники еще больше оплакивают умершего, как совершенно погибшего и не имеющего надежды на лучшую долю. Кого же пожрут быстрее всех, того величают как самого счастливого, а его душу восхваляют, как наилучшую, [58] богоподобную и отправляющуюся в места блаженства. Что же касается рядовых и простых людей, то если случится кому заболеть тяжкой болезнью в лагере, они выносятся еще дышащие и находящиеся в сознании. И когда кто-нибудь таким образом будет вынесен, рядом с ним кладется кусок хлеба, вода и палка, и пока он в состоянии принимать пищу и остается у него сколько-нибудь силы, он защищается этой палкой от нападающих на него животных и прогоняет пожирателей. Если же еще он не умер совершенно, а болезнь овладела им настолько, что он уже не в состоянии рукой двинуть, то пожирают несчастного полумертвого и испускающего последний вздох и отнимают последнюю надежду выжить. Многие же, уже выздоровевшие, возвращаются домой как бы на сцене или в трагедии из врат тьмы, исхудалые, обезображенные и пугающие встречных своим видом. Если же кто возвращается таким образом, то от него все отвращаются и избегают как отлученного и еще находящегося под властью подземных богов, и вернуться к прежнему образу жизни ему разрешается не раньше, чем будет очищена шаманами скверна угрожавшей ему смерти и он не получит разрешения снова жить.

Совершенно очевидно, что каждый народ считает лучшим и справедливейшим тот обычай, к которому привык за долгое время его существования, а поэтому избегает, осмеивает и не доверяет всему тому, что делается в его нарушение.

как думаете про какой народ и какое время рассказ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад құйрықит батыр написал:

не будучи в силах перенести тяжести болезни, здесь действительно умер. Это был человек величайшего ума, сделавшийся виднейшим среди них, опытнейший в военном деле, мужественный духом. Будучи уже престарелым и издавна хромая на обе ноги, он не мог ездить верхом, но лишения переносил, как сильнейший юноша, и не отказывался ни от каких подвигов, появлялся часто в строю, носимый на носилках, и этим внушал страх врагам и поднимал дух своих. Распоряжаясь всем должным образом, он одержал много побед. Таким образом, полководческий дар зиждется, не на силе тела, а на благоразумии. Тогда бездыханное и обнаженное тело его близкие вынесли за город и оставили, по отцовскому обычаю, на растерзание нечистым псам и птицам, которые питаются трупами.

23. Такой способ погребения соблюдают они, и в результате этого после исчезновения мяса остаются голые кости, беспорядочно разбросанные по полям. Класть же умерших в какой-нибудь гроб или урну или погребать в земле совершенно запрещается. А если птицы быстро не налетают на труп или набросившиеся собаки быстро не растерзают его, то считают, что такой человек был порочных нравов, несправедлив и обречен на гибель, почему находится во власти злого божества. Тогда родственники еще больше оплакивают умершего, как совершенно погибшего и не имеющего надежды на лучшую долю. Кого же пожрут быстрее всех, того величают как самого счастливого, а его душу восхваляют, как наилучшую, [58] богоподобную и отправляющуюся в места блаженства. Что же касается рядовых и простых людей, то если случится кому заболеть тяжкой болезнью в лагере, они выносятся еще дышащие и находящиеся в сознании. И когда кто-нибудь таким образом будет вынесен, рядом с ним кладется кусок хлеба, вода и палка, и пока он в состоянии принимать пищу и остается у него сколько-нибудь силы, он защищается этой палкой от нападающих на него животных и прогоняет пожирателей. Если же еще он не умер совершенно, а болезнь овладела им настолько, что он уже не в состоянии рукой двинуть, то пожирают несчастного полумертвого и испускающего последний вздох и отнимают последнюю надежду выжить. Многие же, уже выздоровевшие, возвращаются домой как бы на сцене или в трагедии из врат тьмы, исхудалые, обезображенные и пугающие встречных своим видом. Если же кто возвращается таким образом, то от него все отвращаются и избегают как отлученного и еще находящегося под властью подземных богов, и вернуться к прежнему образу жизни ему разрешается не раньше, чем будет очищена шаманами скверна угрожавшей ему смерти и он не получит разрешения снова жить.

Совершенно очевидно, что каждый народ считает лучшим и справедливейшим тот обычай, к которому привык за долгое время его существования, а поэтому избегает, осмеивает и не доверяет всему тому, что делается в его нарушение.

как думаете про какой народ и какое время рассказ?

Монголы или ойраты ,что в общем одно и то же, 16-17 век , ну как ? Точно? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад mechenosec написал:

Монголы или ойраты ,что в общем одно и то же, 16-17 век , ну как ? Точно? :D

нет дорогой мой человек   ты не угадал☺

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что құйрықит батыр написал:

нет дорогой мой человек   ты не угадал☺

пусть попробуют тюрки дадим шанс а брат казак?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад құйрықит батыр написал:

пусть попробуют тюрки дадим шанс а брат казак?

Получается кто-то из тюрков. Древние кыргызы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 5/9/2018 at 8:06 PM, Shymkent said:

 

СОБРАНИЕ СВЕДЕНИЙ О НАРОДАХ,

ОБИТАВШИХ В СРЕДНЕЙ АЗИИ

В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА

 IX. Гэлолу. Гэлолу произошло из тукюеского Дома, кочевало от Бэй-тьхин на северо-запад, от Алтайских гор на запад, по обеим сторонам реки Пугу-чжень. 1109 Много поперечных хребтов. 1110В смежности с поколением Чеби. Поколение Гэлолу состояло из трех родов: Мэуло, [650] иначе Мэули, Чжисы, иначе Пофу и Ташили. В первое лето правления Юн-вэй, 650, когда Гао Кхань воевал с Чеби-ханом, все три рода поддались Китаю. Во второе лето правления Хянь-кин, [657] 657, аймаки переименованы — Мэуло областью Инь-шань, Чжисы, областью Дами, Ташили областью Сюань-чи, и начальники аймаков поставлены правителями областей. Впоследствии отделена часть от аймака Чжисы, и названа /438/ округом Гиньфу. Сии три рода с востока и запада находились между тукюесцами, и смотря по их упадку или возвышению то поддавались им, то отлагались. Впоследствии подались несколько на юг, и сами приняли название Шеху трех родов. Войска их были сильны и склонны к войне. Тукюесцы, кочевавшие от Тьхин-чжеу на запад, боялись их. В начале правления Кхай-юань дважды приезжал к Двору. В правление Тьхянь-бао они с Хойху и Басими соединенными силами напали на Усумиши-хана и убили его; потом с хойху, напали на Басими и принудили хана его бежать в Бэй-тьхин, и наконец, в столицу. Гэлолу и Девять родов опять поставили хойхуского Шеху, известного под наименованием Хуай-жень хана. После сего Гэлолу [сцы], обитавшие у гор Удэгянь, поддались хойху, обитавшие у Алтайских гор и Бэй-тьхин поставили себе Шеху, и ежегодно приезжали к Двору. По прошествии довольного времени Шеху Тунь Пицьсйе связал тукюеского отложившегося старейшину Абусы и представил Двору, за что получил высшее княжеское достоинство. 1111 В продолжение правления Тьхянь-бао, 742 — 755, пять раз приезжали к Двору. После правления Чжи-дэ, 756, Гэлолу нечувствительно усилился и вступил в состязание с хойху. Он овладел бывшими землями хана Десяти родов, 1112 и взял города Хынлос и Суйечен; но быв отделен [племенами] хойху, не мог приезжать к Двору

  1. 1109 Очевидно, что Гэлолу кочевало в Тарбагатае и по берегам Иртыша, где горные хребты между протоками верхнего Иртыша вообще простираются от юга к северу:)

Здесь Гэлолу - карлуки. Говорится о карлуках, а не о керейтов.

葛邏祿 - Gé luó lù  - Карлук(и), Karluk(s) :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад arkuk написал:

Получается кто-то из тюрков. Древние кыргызы?

давайте так народ и век

нет эта цитата не про древних киргизов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад құйрықит батыр написал:

не будучи в силах перенести тяжести болезни, здесь действительно умер. Это был человек величайшего ума, сделавшийся виднейшим среди них, опытнейший в военном деле, мужественный духом. Будучи уже престарелым и издавна хромая на обе ноги, он не мог ездить верхом, но лишения переносил, как сильнейший юноша, и не отказывался ни от каких подвигов, появлялся часто в строю, носимый на носилках, и этим внушал страх врагам и поднимал дух своих. Распоряжаясь всем должным образом, он одержал много побед. Таким образом, полководческий дар зиждется, не на силе тела, а на благоразумии. Тогда бездыханное и обнаженное тело его близкие вынесли за город и оставили, по отцовскому обычаю, на растерзание нечистым псам и птицам, которые питаются трупами.

23. Такой способ погребения соблюдают они, и в результате этого после исчезновения мяса остаются голые кости, беспорядочно разбросанные по полям. Класть же умерших в какой-нибудь гроб или урну или погребать в земле совершенно запрещается. А если птицы быстро не налетают на труп или набросившиеся собаки быстро не растерзают его, то считают, что такой человек был порочных нравов, несправедлив и обречен на гибель, почему находится во власти злого божества. Тогда родственники еще больше оплакивают умершего, как совершенно погибшего и не имеющего надежды на лучшую долю. Кого же пожрут быстрее всех, того величают как самого счастливого, а его душу восхваляют, как наилучшую, [58] богоподобную и отправляющуюся в места блаженства. Что же касается рядовых и простых людей, то если случится кому заболеть тяжкой болезнью в лагере, они выносятся еще дышащие и находящиеся в сознании. И когда кто-нибудь таким образом будет вынесен, рядом с ним кладется кусок хлеба, вода и палка, и пока он в состоянии принимать пищу и остается у него сколько-нибудь силы, он защищается этой палкой от нападающих на него животных и прогоняет пожирателей. Если же еще он не умер совершенно, а болезнь овладела им настолько, что он уже не в состоянии рукой двинуть, то пожирают несчастного полумертвого и испускающего последний вздох и отнимают последнюю надежду выжить. Многие же, уже выздоровевшие, возвращаются домой как бы на сцене или в трагедии из врат тьмы, исхудалые, обезображенные и пугающие встречных своим видом. Если же кто возвращается таким образом, то от него все отвращаются и избегают как отлученного и еще находящегося под властью подземных богов, и вернуться к прежнему образу жизни ему разрешается не раньше, чем будет очищена шаманами скверна угрожавшей ему смерти и он не получит разрешения снова жить.

Совершенно очевидно, что каждый народ считает лучшим и справедливейшим тот обычай, к которому привык за долгое время его существования, а поэтому избегает, осмеивает и не доверяет всему тому, что делается в его нарушение.

как думаете про какой народ и какое время рассказ?

К чему эта игра в угадайку? Это персы. Агафий Миринейский. О царствовании Юстиниана.

Вообще эти погребальные традиции у нынешних монголов  не обязат-но имеют отношение к буддизму .  Имхо вообще не имеют. Корни этих традиций нужно искать в шивейском прошлом нынешних монголов.

Такая практика в прошлом была у  многих народов начиная от абхазов и до шивее-тунгусских народов. Как видим у монголоязычных сохранилась до недавнего времени.

Но у монголов ЧХ такого не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад Zake написал:

Это персы. Агафий Миринейский. О царствовании Юстиниана.

Этот обычай у у нынешних монголов  никакого отношения к будизму не имеет. Такая практика была у  многих народов начиная от абхазов и до шивее-тунгуских народов.

Но у монголов ЧХ такого не было.

этонечестно надо было чуток под коректировать текст   да это персы и это истинно арийский зороастрийский обычай про связи тибетского буддизма  и иранского зороастризма я молчу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад enhd написал:

Здесь Гэлолу - карлуки. Говорится о карлуках, а не о керейтов.

葛邏祿 - Gé luó lù  - Карлук(и), Karluk(s) :P

если это так то это ничего не меняет , есть кергеш еще :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад құйрықит батыр написал:

пусть попробуют тюрки дадим шанс а брат казак?

Один из них всё таки угадал :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.05.2018 в 21:06 mechenosec написал:

Один из них всё таки угадал :)

просто у казахов есть люди умеющие пользоваться интернетом  и возможно даже читать тексты правильно и это хорошо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А среди казаков наверное не так много дебилов, свидетелей чингизидских выборов и передвижений чингизидов кучками по 10 тысяч. Или все казаки такие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад Le_Raffine написал:

А среди казаков наверное не так много дебилов, свидетелей чингизидских выборов и передвижений чингизидов кучками по 10 тысяч. Или все казаки такие?

мда человека похвалил а вы обзыватся, я ж не виноват что Зэйк единственный из множества казахских юзеров, который имеет точку зрения сходную в некоторых елементах с акб, но в отличии от акбистов умеет тексты Видеть и Читать...

к неакбистам тюркам и казахам у меня отношение нормальное, да и сам иногда ошибаюсь, иногда прав бываю... а вот пан акб сильно не прав, притом даже когда ловят

ладно вот вам кто что хочет тот и увидит http://atababa.kz/kz/history/read/neskolko_myslei_oproiskhozhdenie_slov_chingizkhan_mongol_tore/

Глава 4. Значение слова «Торе».

Слово «Торе» так прочно укрепилось в современном казахском словаре, что мы не задумываясь воспринимаем его, в положительном качестве. Есть несколько версий о происхождении этого слова: «Торе» от монгольского «Тор»- государство, «ториян хук» - правитель государства; В «Тауарих Хамсе» (знаменитый труд Курбангали Халида), трактуется от тюркско- персидского «дарра» и «дуре», отсюда берет начало «дараже»- звание; в русских источниках 18- 19 го века поясняется «дворянин, белая кость, чингизид».

В Казахском обществе это слово принимается конкретно в отношении определенного человека и к одушевленным, даже и неодушевленным предметам. Человек: «торе» - чингизид в среде Казахского общества; «Торе» - обособлённый Казахский род, не входящий в состав казахских Жузов (родоплеменные союзы); Также производные от этого слова: «Тореши /каз.Төреші/» - арбитр, судья всех видов соревнований; «Торелик /каз. Төрелік/» - вердикт, решение всяких споров; «Тор /каз. Төр/» - почетное место в доме; Очень много пословиц на эту тему: «Жер төбесіз болмайды; Ел төресіз болмайды» - «Не бывает земли без сопки; Не бывает народа без Торе»; «Төре ұрды – құдай ұрды» - «Торе побил, считай Бог побил»; «Жер қара қазақтың билігінде, Ел төренің билігінде» - «Землей владеет народ, а народом – торе»; «Аққу құстың төресі, жалғыз жатып оттамас» - «Лебедь торе из птиц...»; и т.д. и т. д. Выражения: «Жігіттің...Аттың...Машинаның... төресі екен» - «Вот! Настоящий торе Джигита... Коня... Машины ... и т.д.» Т.е. одним словом «Торе» подразумевается, всё хорошее, элитное, доброкачественность и др. лучшие качества всех предметов толкования!

А к конкретным личностям, потомкам «торе» люди всегда относились с уважением. Вот один пример из жизни одного из последних отпрысков некогда грозных Крымских ханов Гиреев.

Был отпрыск Крымского хана Селим- Гирея – Сымов- Гирей Василий Димитриевич (1879- 1968 г.Степняк, Костанайская обл). Его  отец - князь, капитан 1-го ранга, Симов хан Селим- Гирей Димитрий Васильевич /крещенный/, военно- морской атташе Российской империи в Лондоне. Младший Симов- Гирей получил образование в Германии – инженер. Работал в странах Европы, Азии, Африки,  Америки и Японии. Участник 1- Мировой войны на стороне России, после Революции с 1918 года по призыву большевиков работал на крупных проектах ГОЭЛРО, стройке каналов и других отраслей индустрии СССР. В 1930 годах отдыхал в Крыму. «Он приехал в Алупку, оставил вещи в номере гостиницы, вышел на улицу. У подъезда его ждала кучка стариков татар, в чалмах и длинных халатах. Василий Дмитриевич припомнил вдруг тот испуганно- удивленный взгляд, который кинул на него портье, принимавший паспорт. Селим- Гирея окружили, бормоча униженные приветствия, отбивая поклоны. Ярко светило южное солнце. Инженер оглянулся: ни одного молодого лица – седые бороды, грязные халаты, старческие пальцы, хватающиеся за одежду того, в чьих жилах течет «ханская кровь». И он человек неробкого десятка, в тот миг в ужасе отпрянул, побежал по улице – ему показалось, что само прошлое цепляется, пытаясь утащить его за собой». /газета «Известия», № 50, 01.03.1966. И Бузылев/. Ничто не остановило татарских стариков выражать свою любовь к отпрыску далекого Чингизхана, хотя этот человек давно стал «чужим»: русским, крещенным! Все равно перед мусульманами он был своим ханом! Незнаю, современные татары до сих пор чтять- ли своих ханов, но казахи всегда относились к роду «Торе» с почтением. Конкретные примеры приведены в моих предыдущих заметках.

Теперь вопрос кто ещё кроме казахов принимал и применяет слово «Торе». Я в далекое время заглядывать не буду, но приведу несколько примеров из конца 19- го и начала 20- го века, время которое было одним из драматических моментов, событий в жизни тюрков Средней Азии.

Вот один документ о взятии города Ташкента русскими: Составитель Е. Т. Смирнов «Обзор Сырдарьинской области за 1886 год». Для собрания возможно большего числа сведеней взятия г. Ташкента Русскими, русские ученые, военные обратились к сартам г. Ташкента с предложением описать события своими взглядами. Взялся за это мулла Юнус, бывший мирза (секретарь) при Кокандских властях. Написано на сартовском языке, но автор утверждает на тюрксом (какой это язык и народ – информация к размышлению). В его записи приводятся название народов: сарты, киргизы, кипчаки, тюрк, таджик, галча, кочевники, дулаты, шемыр, киргизы из русских отрядов, киргиз- кипчаки, кырык- юз (?), кара калпак, шынышкылы. Русские ученые дополняют список узбеками и кара- киргизами. Здесь следует отметить к названию «сарт», раньше никто не обижался, помниться знаменитое обращение И. Сталина к тюрксим народам. Автор называет Садыка (знаменитый сын хана Кенесары), Ходжа- аглям и Арсланбека – тюре, а русские авторы Садык Султан, также и тюре. После смерти Алимкула Ташкентцы назначили аскер- басы – Садык тюре. И он отразил первый штурм русских и русские отошли. Кокандский хан, Ташкентские беки затем Бухарский эмир боялись Садыка. В наших междоусобицах мы деремся между собой, но все они свои люди. Если захватить власть из степей отпрыск киргизского хана Садык- тюре, то дальше не видать нам власть как своих ушей, говорили они. В результате интриг Садык передал власть Ташкента Бухарскому эмиру, сам ушел к кочевникам. Но это отдельная тема для разговора.

В народно- освободительных выступлениях народов Восточного Туркестана в первой половине 20- го века выдающийся роль сыграли представители рода торе. Первым президентом Восточно- Туркестанской Революционной Республики (1944- 1946) был - Алихан Шакирходжаев (1885- 1976 в Ташкенте), министром - Жаным торе. Соратником, а затем руководителем выступления Оспан батыра был человек- легенда Далелхан Торе, который скончался недавно в Турции. 

Алихан Шакирходжаев в 1920- х годах неоднократно арестован Советской властью, в 1930 году приговорен на 10 лет в Пишпеке. В 1931 году ему удалось бежать из большевистского плена, и поселился в г. Кульдже. Во всех источниках он пишется: Алихан Тура Сагуний, Алихан тюря.

Как видно из этих примеров слово «Торе» кроме казахов было известно: у узбеков, уйгуров, киргизов, туркмен и каракалпаков, также у русских. Но произносилось и писалось по разному: у русских – «тюре», у узбеков, таджиков, туркмен – «тюря», у казахов, киргизов – «төре», у уйгуров – «тура» или «турам».

Теперь рассмотрим варианты происхождения самого слова. Растолкование русских ученых «дворянин, белая кость, чингизид, начальник», конечное правильное, но не дает смысла о происхождений слова. Я монгольский язык незнаю и не берусь растолковать слово «ториян», а слово «хук» всем понятен, и очень сомневаюсь о его чисто монгольском происхождений. Во- первых слово «хук» чисто не тюркское и монгольское, а арабское, заимствован казахами в виде «құқ», отсюда «Хукимат», дальше «Өкімет» и «Үкімет». Во- вторых  современные монголы «чингизидов» не называют «торе», а называют «Алтун Уруг», ну для этого слова казаху не требуется переводчик. В- третьих, скорее современные монголы заимствовали эти слова от тюрков.

А толкование Курбангали Халида о происхождений «торе» от слов «дарра» и «дуре», вызывает сильное сомнение, т.к. казахи в начале 19- го века, может ещё и раньше, понимали слово «дареже» и понимали это как есть - «звание». Поэтому считаю мысли мусульманского ученого, приписать всё к мусульманскому, этому примером может служить, то что в некоторых «Шежире» происхождение казахских родов происходят от «Анес Сахаба».

Исходя из этих соображений, думается слово «торе» произошло чисто от тюркского слова «тура», буквально «прямой, справедливый, прямо, истина». Этому свидетельствует название Алихана Шакирходжаева - уйгурами Алихан Тура Сагуний и узбеками Алихан тюря

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 hours ago, құйрықит батыр said:

мда человека похвалил а вы обзыватся, я ж не виноват что Зэйк единственный из множества казахских юзеров, который имеет точку зрения сходную в некоторых елементах с акб, но в отличии от акбистов умеет тексты Видеть и Читать...

к неакбистам тюркам и казахам у меня отношение нормальное, да и сам иногда ошибаюсь, иногда прав бываю... а вот пан акб сильно не прав, притом даже когда ловят

ладно вот вам кто что хочет тот и увидит http://atababa.kz/kz/history/read/neskolko_myslei_oproiskhozhdenie_slov_chingizkhan_mongol_tore/

Глава 4. Значение слова «Торе».

Слово «Торе» так прочно укрепилось в современном казахском словаре, что мы не задумываясь воспринимаем его, в положительном качестве. Есть несколько версий о происхождении этого слова: «Торе» от монгольского «Тор»- государство, «ториян хук» - правитель государства; В «Тауарих Хамсе» (знаменитый труд Курбангали Халида), трактуется от тюркско- персидского «дарра» и «дуре», отсюда берет начало «дараже»- звание; в русских источниках 18- 19 го века поясняется «дворянин, белая кость, чингизид».

 

Откуда появляются "фольк-хисторики" у казахов как в дрожжах.:D

Если он приводил слово из современного монгольского то скорее всего должно быть:

Төр - государство;  төрийн хүн - государственный человек (уважительное слово что человек достойный и служит государству честно)

 

А какого нибудь "ториян хук" - вообще в монгольском языке нету и не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад enhd написал:

Откуда появляются "фольк-хисторики" у казахов как в дрожжах.:D

Если он приводил слово из современного монгольского то скорее всего должно быть:

Төр - государство;  төрийн хүн - государственный человек (уважительное слово что человек достойный и служит государству честно)

 

А какого нибудь "ториян хук" - вообще в монгольском языке нету и не было.

это не простой фолькхистори человек пожилой  кажется со званиями учеными но конечно фантазер цитатка еще кое о чем говорит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад құйрықит батыр написал:

мда человека похвалил а вы обзыватся, я ж не виноват что Зэйк единственный из множества казахских юзеров, который имеет точку зрения сходную в некоторых елементах с акб, но в отличии от акбистов умеет тексты Видеть и Читать...

Так похвала хороша от человека, который сам что-то может прочитать и понять. В отличие от вас.

 

7 часов назад құйрықит батыр написал:

а вот пан акб сильно не прав, притом даже когда ловят

Пан АКБ личность интересная. К нему нельзя с обычными мерками подходить.

 

7 часов назад құйрықит батыр написал:

Алихана Шакирходжаева - уйгурами Алихан Тура Сагуний и узбеками Алихан тюря

Алихан Тура не был чингизидом между прочим. Он был ходжой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
53 минуты назад Le_Raffine написал:

Так похвала хороша от человека, который сам что-то может прочитать и понять. В отличие от вас.

 

Пан АКБ личность интересная. К нему нельзя с обычными мерками подходить.

 

Алихан Тура не был чингизидом между прочим. Он был ходжой.

а что ходжа это род? Он узбек?я просто ничего не слышал о нем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад құйрықит батыр написал:

а что ходжа это род?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ходжа_(род)

 

1 час назад құйрықит батыр написал:

Он узбек?я просто ничего не слышал о нем

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алихан_тура

Это русский взгляд на вопрос. Добавлю, что у ходжей была размытая самоидентификация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас