АксКерБорж

Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

Рекомендованный пост

Уважаемые АксКерБорж и Туран

 

прежде чем лезть в дебри истории о монголах, надо бы сперва уточнить, что на сегодняшний день представляют из себя претенденты, у халхасцев все так замаскировано, что не могут ответить на простой вопрос "чем является этноним халха, народ или племя?"

 

со слов бурята Ричелонклейн это племя, а единственный настоящий халхас Пикмекер затрудняется в ответе, о чем можно говорить с человеком, который про настоящее собственного народа или племени не может объяснить.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять же у меня родился вопрос к братьям монголам, почему у них всё так сильно не похоже на татар-монгольские традиции?

 

c43b711ae2e9.jpg

 

 

166.jpg

 

Есть одна объединяющая казахов и монголов штука:

Старый добрый СКС (самозарядный карабин Симонова). Кстати, хорошая вещь. 

  :D

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые АксКерБорж и Туран

прежде чем лезть в дебри истории о монголах, надо бы сперва уточнить, что на сегодняшний день представляют из себя претенденты, у халхасцев все так замаскировано, что не могут ответить на простой вопрос "чем является этноним халха, народ или племя?"

со слов бурята Ричелонклейн это племя, а единственный настоящий халхас Пикмекер затрудняется в ответе, о чем можно говорить с человеком, который про настоящее собственного народа или племени не может объяснить.

Мой ник по-немецки написано и читается как райхе онкель.

Халха это племя как и чахар и ордос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. АКБ, не являюсь знатоком обычаев монголоязычных племен Западной и Северо-Западной Монголии,

но тем не менее полагаю, что по отношению к ним

в таблице вместо большинства "-" должно стоять "+"

например, они тоже почитают белую пищу

и т.д. и т.п.

о халха-монголах молчу,

для меня это пока в целом загадка если можно так выразится.

Ув. Туран, цель таблицы есть дискус и выяснение истины, пожалуйста приводите свои аргументы, если не согласны с моими набросками. Про белую пищу я разве писал?

вы писали про молочную пищу (см.ниже строка 5),

не совсем точно запомнил, но суть одна и та же - белая пища = молочная пища

f12b190d8e78.jpg

почему написали "умеренная развитость шаманских верований"? (строка 1)

видно, вы запамятовали о записях средневековых путешественников...

Благодаря экстраординарным способностям шаманов (в каждом десятке был один кам) монгольская армия побеждала многократно превосходившего по численности противника,

хорошо вооруженного, закаленного в боях, с боевыми слонами т.д.

АКБ ставил везде минусы видимо по незнанию.

Белую пищу проливать нельзя табу.

Бабушка моя халха гадала на лопатке.

Многоженство так и был кто богаче тот и брал жен и для себя и для хозяйства как я понимаю.

Почитаем огонь до сих пор тот самый ритуал прохождения и доныне сохраняется.

Сватание из детства тоже есть өндгөн сүй называется.

Чтобы составить такую таблицу быть надо хотя бы знатоком языка дабы сам изучить а не полагаться на русскоязычных этнографов.

  • Одобряю 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вы писали про молочную пищу (см.ниже строка 5),

 

не совсем точно запомнил, но суть одна и та же - белая пища = молочная пища

 

 

Пардон, писал. А разве не кропят на землю молочные продукты монголоязычные народы? У нас это полное табу, грех смертельный. 

 

почему написали "умеренная развитость шаманских верований"? (строка 1)

видно, вы запамятовали о записях средневековых путешественников...

Благодаря экстраординарным способностям шаманов (в каждом десятке был один кам) монгольская армия побеждала многократно превосходившего по численности противника,

хорошо вооруженного, закаленного в боях, с боевыми слонами т.д.

 

Если честно, то впервые слышу от вас про численное соотношение десятников (онбаши) и шаманов (кам), можете дать ссылку на источник?
Это что же получается дорогие профи и любители истории? Если, к примеру, армия Чингизхана (косун) было численностью 100 000 всадников, то из них 10 000 конными было шаманами?  :)
 
Единственно мне известный по источникам татарский кам это конгират Кокче сын Менлеке, имя которого один в один с прежним названием Балхаша (Кокче-Тенгиз), с названием гор Кокче-тау и с именем ногайского Богатыря-Кокче, т.е. Ер-Кокче. Поэтому я и отметил, что у татар умеренное шаманство в отличие от лесных народов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть одна объединяющая казахов и монголов штука:

Старый добрый СКС (самозарядный карабин Симонова). Кстати, хорошая вещь. 

  :D

 

:D  :az1:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Халха это племя как и чахар и ордос.

 

Ув. ReicheOnkel, если халха это племя, то каким образом в последнее время именно халхасцы стали обнаруживать у себя средневековые корни - найманские, киятские, керейтские и т.д.? Мне кажется халха нечто другое, чем племя. Вероятнее всего это не этническая единица, но территориальная.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

вы писали про молочную пищу (см.ниже строка 5),

 

не совсем точно запомнил, но суть одна и та же - белая пища = молочная пища

 

 

Пардон, писал. А разве не кропят на землю молочные продукты монголоязычные народы? У нас это полное табу, грех смертельный. 

 

почему написали "умеренная развитость шаманских верований"? (строка 1)

видно, вы запамятовали о записях средневековых путешественников...

Благодаря экстраординарным способностям шаманов (в каждом десятке был один кам) монгольская армия побеждала многократно превосходившего по численности противника,

хорошо вооруженного, закаленного в боях, с боевыми слонами т.д.

 

Если честно, то впервые слышу от вас про численное соотношение десятников (онбаши) и шаманов (кам), можете дать ссылку на источник?
Это что же получается дорогие профи и любители истории? Если, к примеру, армия Чингизхана (косун) было численностью 100 000 всадников, то из них 10 000 конными было шаманами?  :)
 
Единственно мне известный по источникам татарский кам это конгират Кокче сын Менлеке, имя которого один в один с прежним названием Балхаша (Кокче-Тенгиз), с названием гор Кокче-тау и с именем ногайского Богатыря-Кокче, т.е. Ер-Кокче. Поэтому я и отметил, что у татар умеренное шаманство в отличие от лесных народов.

 

Об одном каме на десять воинов я слышал от своих предков, а именно от дяди по материнской линии, он - от своего дедушки и т.д. Когда Сүбедей-Маадыр уходил на войну на запад, он взял из Уранхая 1500 камов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

АКБ ставил везде минусы видимо по незнанию.

 

Почему же везде? И почему же по не знанию? Все случаи я пытался перечислять только после подкрепления данными источников, документов или исторических фактов.

Пока что я считаю, что обоснованно не опровергнуто ни одного из изложенных мной 93-ти случаев сравнений.

Емнип, единственные возражения касались 2-х из 93-х случаев, это табу на розлив молочной пищи и шаманства. 

 

Белую пищу проливать нельзя табу.

Бабушка моя халха гадала на лопатке.

Многоженство так и был кто богаче тот и брал жен и для себя и для хозяйства как я понимаю.

Почитаем огонь до сих пор тот самый ритуал прохождения и доныне сохраняется.

Сватание из детства тоже есть өндгөн сүй называется.

Чтобы составить такую таблицу быть надо хотя бы знатоком языка дабы сам изучить а не полагаться на русскоязычных этнографов.

 

Про белую пищу выше я задал вопрос Турану. Про остальные случаи хорошо бы подтвердить документально, например, про традицию многоженства у монголоязычных народов, сватоства с люльки, про гадание на бараньей лопатке. Было бы интересно и было бы основанием для внесения корректив в таблицы.   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цецен-нойон имел 13 жен и спустя какое-то время известны были только имена каждого из старших сыновей у каждой из жен.

Все наследство отца поделили поровну, поэтому статус всех наследников понизился (м.б. до простолюдинов)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Об одном каме на десять воинов я слышал от своих предков, а именно от дяди по материнской линии, он - от своего дедушки и т.д. Когда Сүбедей-Маадыр уходил на войну на запад, он взял из Уранхая 1500 камов.

 

Если не секрет, то кто вы этнически по отцу и по матери? И откуда по вашему призывался на фронт Субедей-Маадыр? Я как понял вы отождествляете его с историческим полководцем Чингизхана из кочевых уранкаев, не лесных, которые не менее 150-200 лет стерегли захоронение первых великих ханов империи предположительно на западной части Большого Алтая? Имена сына этого полководца (Темир-Бука) и внуков (Байтемиш, Кунчек, Кутлу-кожа) сохранились в источниках.

 

Кстати есть версии и о джалаирском происхождении Субутая. Например, среди казахских джалаиров есть одноименное племя Супатай. А в "Истории монголов по армянским источникам" Патканова имя полководца также не похоже на монголизированную форму Субэдэй: "... Предводителя их звали Сабата-багатур". И ведь именно к возглавляему именно им экспедиционному войску татар на Свеверном Кавказе обращались кыпчаки о взаимном кровном родстве!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Об одном каме на десять воинов я слышал от своих предков, а именно от дяди по материнской линии, он - от своего дедушки и т.д. Когда Сүбедей-Маадыр уходил на войну на запад, он взял из Уранхая 1500 камов.

 

Если не секрет, то кто вы этнически по отцу и по матери? И откуда по вашему призывался на фронт Субедей-Маадыр? Я как понял вы отождествляете его с историческим полководцем Чингизхана из кочевых уранкаев, не лесных, которые не менее 150-200 лет стерегли захоронение первых великих ханов империи предположительно на западной части Большого Алтая? Имена сына этого полководца (Темир-Бука) и внуков (Байтемиш, Кунчек, Кутлу-кожа) сохранились в источниках.

 

Кстати есть версии и о джалаирском происхождении Субутая. Например, среди казахских джалаиров есть одноименное племя Супатай. А в "Истории монголов по армянским источникам" Патканова имя полководца также не похоже на монголизированную форму Субэдэй: "... Предводителя их звали Сабата-багатур". И ведь именно к возглавляему именно им экспедиционному войску татар на Свеверном Кавказе обращались кыпчаки о взаимном кровном родстве!

 

дедушки и бабушки мои - Биче-Ховалыг, Моңгуш, Доңгак, Байкара,

а Ховалыглар, Доңгактар и Моңгуштар жили по-соседству-вперемешку с Уйгур-Ондар, Сарыглар - 100% мои предки из них тоже,

Байкара жили рядом/вперемежку с Адыг-Тюлюш - никаких сомнений в том, что имею кровное родство и с Адыг-Тюлюшами тоже,

в свою очередь, Адыг-Тюлюши - соседи Кыргыс,

думаю, таким образом можно продолжать еще много.

 

честно говоря, не понимаю, зачем классифицировать уранхайцев территории современной Тувы на лесных и нелесных, у нас и степей хватает, и леса тоже.

Возможно, "чистые" лесные уранхайы - это жители тайги Ангары, Западного и Восточного Саянов, но жителей территории современной Тувы к лесным народам можно относить лишь с натяжкой.

 

Сүбедей-Маадыр - он из Түлүшей, родом из местечка Чаа-Хөл - это тоже информация, передающаяся из поколения в поколение. Есть еще такая инфа: https://vk.com/public105944631?w=wall-105944631_23

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Об одном каме на десять воинов я слышал от своих предков, а именно от дяди по материнской линии, он - от своего дедушки и т.д. Когда Сүбедей-Маадыр уходил на войну на запад, он взял из Уранхая 1500 камов.

Если не секрет, то кто вы этнически по отцу и по матери? И откуда по вашему призывался на фронт Субедей-Маадыр? Я как понял вы отождествляете его с историческим полководцем Чингизхана из кочевых уранкаев, не лесных, которые не менее 150-200 лет стерегли захоронение первых великих ханов империи предположительно на западной части Большого Алтая? Имена сына этого полководца (Темир-Бука) и внуков (Байтемиш, Кунчек, Кутлу-кожа) сохранились в источниках.

Кстати есть версии и о джалаирском происхождении Субутая. Например, среди казахских джалаиров есть одноименное племя Супатай. А в "Истории монголов по армянским источникам" Патканова имя полководца также не похоже на монголизированную форму Субэдэй: "... Предводителя их звали Сабата-багатур". И ведь именно к возглавляему именно им экспедиционному войску татар на Свеверном Кавказе обращались кыпчаки о взаимном кровном родстве!

дедушки и бабушки мои - Биче-Ховалыг, Моңгуш, Доңгак, Байкара,

а Ховалыглар, Доңгактар и Моңгуштар жили по-соседству-вперемешку с Уйгур-Ондар, Сарыглар - 100% мои предки из них тоже,

105944631_23"]https://vk.com/public105944631?w=wall-105944631_23[/url]

Туран,

кто такие "Сарыглар" ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

АКБ ставил везде минусы видимо по незнанию.

 

Почему же везде? И почему же по не знанию? Все случаи я пытался перечислять только после подкрепления данными источников, документов или исторических фактов.

Пока что я считаю, что обоснованно не опровергнуто ни одного из изложенных мной 93-ти случаев сравнений.

Емнип, единственные возражения касались 2-х из 93-х случаев, это табу на розлив молочной пищи и шаманства. 

 

Белую пищу проливать нельзя табу.

Бабушка моя халха гадала на лопатке.

Многоженство так и был кто богаче тот и брал жен и для себя и для хозяйства как я понимаю.

Почитаем огонь до сих пор тот самый ритуал прохождения и доныне сохраняется.

Сватание из детства тоже есть өндгөн сүй называется.

Чтобы составить такую таблицу быть надо хотя бы знатоком языка дабы сам изучить а не полагаться на русскоязычных этнографов.

 

Про белую пищу выше я задал вопрос Турану. Про остальные случаи хорошо бы подтвердить документально, например, про традицию многоженства у монголоязычных народов, сватоства с люльки, про гадание на бараньей лопатке. Было бы интересно и было бы основанием для внесения корректив в таблицы.   

 

На русском наверное есть какие то исследования по монгольским запретам, но я не знаю не одного. Так что на русском вряд ли что-либо я могу Вам представить.

 

Но можете проверить мои слова задав любому монголу вопрос. Эти вещи не тайное знание, все знают об этом.

Окропление не в землю а в небо и вслед за уходящим. Намеренно вылить нельзя табу.

Нельзя наступать на порог это табу тоже. Даже задеть порог нельзя. А если просто ребенок споткнулся о порог при входе, говорят к добру к прибылю, а при выходе к несчастью к убылью. Поэтому споткнувшийся ребенок должен обратно зайти не задев порог, с чем нибудь в руке, хотя бы кизяк, дабы счастье и благополучие не покинуло той юрты.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 
Туран,

кто такие "Сарыглар" ?

 

одно из уйгурских племен, их много в Туве, Байкара - тоже уйгурский корень имеют, насколько помню 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

окропление молоком или первым утренним молочным чаем с помощью специальной деревянной ложечки-девятиглазки (тос-карак)

или с помощью веточки артыша -

подношение/угощение духам-хозяевам Оран-Таңды (окружающей Природы)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

дедушки и бабушки мои - Биче-Ховалыг, Моңгуш, Доңгак, Байкара,

 

а Ховалыглар, Доңгактар и Моңгуштар жили по-соседству-вперемешку с Уйгур-Ондар, Сарыглар - 100% мои предки из них тоже,

Байкара жили рядом/вперемежку с Адыг-Тюлюш - никаких сомнений в том, что имею кровное родство и с Адыг-Тюлюшами тоже,

в свою очередь, Адыг-Тюлюши - соседи Кыргыс,

думаю, таким образом можно продолжать еще много.

 

честно говоря, не понимаю, зачем классифицировать уранхайцев территории современной Тувы на лесных и нелесных, у нас и степей хватает, и леса тоже.

Возможно, "чистые" лесные уранхайы - это жители тайги Ангары, Западного и Восточного Саянов, но жителей территории современной Тувы к лесным народам можно относить лишь с натяжкой. Сүбедей-Маадыр - он из Түлүшей, родом из местечка Чаа-Хөл - это тоже информация, передающаяся из поколения в поколение. Есть еще такая инфа: 

 

Улуг өөрдүм, спасибо! Ув. Туран, я на основе своих наработок не считаю принципиально важным был ли полководец Супатай был из лесных или из кочевых уранкаев, важно то, что исходя из смысла текстов источников это те уранкаи, которым было поручено охранять заповедный Екэ-Корук - родовое захоронение первых чингизидов - в Алтайской горной долине (ущелье) в верховьях Иртыша и Урунгу. Там до сих пор компактно проживают уранкаи, это округ Алтай ИКАО СУАР КНР.

 

Повторюсь, лично для меня в моих изысканиях не принципиально важно, но все же для инфы! К примеру, согласно средневековым письменным источникам, уранхаи подразделялись на: 

 

1) Степных кочевников скотоводов, ведущих свое происхождение от Нукуза и Кияна (Кията), из которых происходили полководцы Супатай и Джельме.

 

2) Лесных, которые судя по текстам: "не знали войлочных юрт", "одежда которых была из звериных шкур", "пасту вместо домашних животных оленей и похожих на архаров животных (jairan), которых доят, забивают на мясо и селекционируют (uruglamish)", "кочуют по лесам", "имеют дома из коры деревьев", "пьют березовый сок", "передвигаются зимой по снегу на лыжах, обтянутых шкурами (Janь)"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На русском наверное есть какие то исследования по монгольским запретам, но я не знаю не одного. Так что на русском вряд ли что-либо я могу Вам представить.

Но можете проверить мои слова задав любому монголу вопрос. Эти вещи не тайное знание, все знают об этом.

 

По моему, нельзя верить, потому что кругом массовый гипноз и погоня за историческими реконструкциями и фейками, народ конечно не виноват, ему так внушали и до сих пор внушают, отсюда в Монголии каждый третий житель халхасец считает себя хиядом, баржигаром, хэрэйдом, остальные - найманами, мэргэдами и залайрами. А вы говорите еще, что халха это племя.

 

Поэтому я и просил Вас по возможности подтвердить свои слова документально и ссылками.

 

Нельзя наступать на порог это табу тоже. Даже задеть порог нельзя. А если просто ребенок споткнулся о порог при входе, говорят к добру к прибылю, а при выходе к несчастью к убылью. Поэтому споткнувшийся ребенок должен обратно зайти не задев порог, с чем нибудь в руке, хотя бы кизяк, дабы счастье и благополучие не покинуло той юрты.

 

Моя ссылка: Жуковская Н. Л. Пространство и время в мировоззрении монголов  // Мифы, культы, обряды народов зарубежной Азии. М., 1986, что у монголоязычных народов табу про порог юрты действовал частично - разрешалось наступать и сидеть на пороге гонцам, прибывшим с плохими вестями.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

На русском наверное есть какие то исследования по монгольским запретам, но я не знаю не одного. Так что на русском вряд ли что-либо я могу Вам представить.

Но можете проверить мои слова задав любому монголу вопрос. Эти вещи не тайное знание, все знают об этом.

 

По моему, нельзя верить, потому что кругом массовый гипноз и погоня за историческими реконструкциями и фейками, народ конечно не виноват, ему так внушали и до сих пор внушают, отсюда в Монголии каждый третий житель халхасец считает себя хиядом, баржигаром, хэрэйдом, остальные - найманами, мэргэдами и залайрами. А вы говорите еще, что халха это племя.

 

Поэтому я и просил Вас по возможности подтвердить свои слова документально и ссылками.

 

Нельзя наступать на порог это табу тоже. Даже задеть порог нельзя. А если просто ребенок споткнулся о порог при входе, говорят к добру к прибылю, а при выходе к несчастью к убылью. Поэтому споткнувшийся ребенок должен обратно зайти не задев порог, с чем нибудь в руке, хотя бы кизяк, дабы счастье и благополучие не покинуло той юрты.

 

Моя ссылка: Жуковская Н. Л. Пространство и время в мировоззрении монголов  // Мифы, культы, обряды народов зарубежной Азии. М., 1986, что у монголоязычных народов табу про порог юрты действовал частично - разрешалось наступать и сидеть на пороге гонцам, прибывшим с плохими вестями.

 

Возможно это было языком без слов. Гонец с плохой вестью намеренно садился на порог и всем было понятно, что что-то случилось. Наступать на порог было плохим предзнаменованием, но если плохое случилось, то порог уже терял свою сакральность.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С помощью современных технологий работы с массами можно воссоздавать старые традиции, которые уже утеряны либо навязывать того, чего не было. Кара жорга не был столь распространен среди казахов, но сейчас каждый казах думает о том, что этот танец танцевали массово. Или Ак-калпак кыргызов был общим для всех кочевников и это было обыденно и для кыргыз раньше, но сейчас создали культ Ак-калпака и каждый кыргыз думает, что Ак-калпак это исконный и священный для них головной убор. У монголов также культ Чингисхана создался искусственно. Я не говорю, что халха не имеют отношение к нему. Они имеют такое же как и казахи и другие, но сейчас думают, что он только их, хотя они свергали его династию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно это было языком без слов. Гонец с плохой вестью намеренно садился на порог и всем было понятно, что что-то случилось. Наступать на порог было плохим предзнаменованием, но если плохое случилось, то порог уже терял свою сакральность.

 

Все можно предполагать и даже не только это. Вопрос - почему такое исключение из табу не зафиксировано у тюркских народов? Им не был знаком "язык без слов"? Вот где изюминка.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не говорю, что халха не имеют отношение к нему. Они имеют такое же как и казахи и другие, но сейчас думают, что он только их, хотя они свергали его династию.

 

Лично я в такое я бы назвал "толерантное натягивание одеяла на всех" не верю и не приемлю, без обид. В частности, я против, когда в число претендентов наследников Улуг улуса или так называемой Золотой Орды включают все окружающие народы. Я не согласен и с тем, когда наследниками средневековых татарских племен называют разноэтническую, разноязычную, разнокультурную массу совершенно разных по своей истории современных народов - монголоязычных, тюркоязычных, и даже китайцев с русскими.

 

Моя позиция короткая - так не бывает! Какие то части исторического этноса естественно ассимилируются в местах своего пребывания в силу своей малочисленности по отношению к туземцам, но основная масса у себя в своих границах - никогда!

 

По имеющимся письменным источникам средневековые татарские племена в начале 11 века н.э. несколькими миграционными волнами (каракитаи, найманы, керейты с другими близкими племенами и собственно с родом будущего Чингизхана) пришли на территорию Мугулистана из северо-западного тогдашнего Китая (Чина). Территорию современной Монголии они не затрагивали. К 12 веку здесь в современном казахско-китайском приграничье и смежных областях западнее Алтая и образовались государство Каракитаев (у гор каракитаев или по Тарбагатаю), Найманский, Керейтский, а позже и улус Чингизхана с центром на Имиле.

 

Вся загадка этой истории в том, что термины Мугулистан/Могулистан и Монгол улус/Монголия искусственно стали разделять в 18-19 веках, мол это разные государственные образования, что мол первое - это позднее и мусульманское образование западнее Алтая, а второе - это более раннее монголоязычное образование восточнее Алтая. Одним словом фейк, никаких тёзок не было, это один и тот же регион, одна и та же страна, звучащая по разному на разных языках.

 

В этом регионе, в Мугулистане-Джунгарии, а не в современной Монголии, в историческом котле варились все зафиксированные в истории, связанной с Чингизханом, племена - каракитаи, найманы, керейты с меркитами, онгуты, джалаиры, конгираты, дуглаты, уйшин, ойраты и др., а позже и торгауты, чоросы и др. племена. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Мугулистане только отцы были монголами, поэтому так быстро потеряли язык и тенгрианство, как и в улусе Джочи. А ядро осталось в Монголии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не говорю, что халха не имеют отношение к нему. Они имеют такое же как и казахи и другие, но сейчас думают, что он только их, хотя они свергали его династию.

Лично я в такое я бы назвал "толерантное натягивание одеяла на всех" не верю и не приемлю, без обид. В частности, я против, когда в число претендентов наследников Улуг улуса или так называемой Золотой Орды включают все окружающие народы. Я не согласен и с тем, когда наследниками средневековых татарских племен называют разноэтническую, разноязычную, разнокультурную массу совершенно разных по своей истории современных народов - монголоязычных, тюркоязычных, и даже китайцев с русскими.

Моя позиция короткая - так не бывает! Какие то части исторического этноса естественно ассимилируются в местах своего пребывания в силу своей малочисленности по отношению к туземцам, но основная масса у себя в своих границах - никогда!

По имеющимся письменным источникам средневековые татарские племена в начале 11 века н.э. несколькими миграционными волнами (каракитаи, найманы, керейты с другими близкими племенами и собственно с родом будущего Чингизхана) пришли на территорию Мугулистана из северо-западного тогдашнего Китая (Чина). Территорию современной Монголии они не затрагивали. К 12 веку здесь в современном казахско-китайском приграничье и смежных областях западнее Алтая и образовались государство Каракитаев (у гор каракитаев или по Тарбагатаю), Найманский, Керейтский, а позже и улус Чингизхана с центром на Имиле.

Вся загадка этой истории в том, что термины Мугулистан/Могулистан и Монгол улус/Монголия искусственно стали разделять в 18-19 веках, мол это разные государственные образования, что мол первое - это позднее и мусульманское образование западнее Алтая, а второе - это более раннее монголоязычное образование восточнее Алтая. Одним словом фейк, никаких тёзок не было, это один и тот же регион, одна и та же страна, звучащая по разному на разных языках.

В этом регионе, в Мугулистане-Джунгарии, а не в современной Монголии, в историческом котле варились все зафиксированные в истории, связанной с Чингизханом, племена - каракитаи, найманы, керейты с меркитами, онгуты, джалаиры, конгираты, дуглаты, уйшин, ойраты и др., а позже и торгауты, чоросы и др. племена.

Вы хотели сказать Уйгурстане ?

Или одеяло еще западнее потащите ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти