Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[кылышбай]

22 часа назад Le_Raffine написал:

ТЕВКЕЛЕВ И. В.
От них изгнанной татарской народ перешел к Черному морю на Нагайскую степь, а после и Крым овладели.
 

тут он про ногайцев пишет?

22 часа назад құйрықит батыр написал:

ой как сказано красиво и верно, но почему то ни слова о узбекистане.

В продолжение времени до девятьсот сорокового года казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана (М.Х.Дулати, сер. 16 в.)

золотоордынские узбеки у средневековых авторов это и есть прямые и ближайшие предки казахов (в том числе и в большей степени)

 

[кылышбай]

6 часов назад Rust написал:

А что у других народов чингизидов не было? У узбеков, моголов? Как это признавал добровольно? Просто ханы после ЧХ практически до 20 выбирались из "золотого рода". Не у одних казахов.

причина того что именно у казахов хорошо и надолго сохранились традиции "чингисизма" имхо в том, что именно хозяйство казахов ближе всего было к хоязйству той Монгольской империи и именно  у казахских султанов и ханов была прмяая и непрерывная власть над народом (те же ногайцы были без чингизидов блоагодаря такому без сомнения выдающемуся военному и политическому деятелю как Едиге, у ойратов государственность зародилось в момент упадка Юань, неращзберих в Монголии и кризиса власти в Могулистане, монголы же сохранили власть чингизидов до маньжурского господства, а вот все остальные: крымчане, казанцы, узбеки мавераннахра, хивы и Ферганы - они уже не кочевые государства). про кыргызов хотелось бы услышать ваше мнение: почему традиции чингизидов не были? из-за противоборства с могулами и казахами в нач. обособлдения как отд. нации со своей государственностью на ТШ?

[mechenosec]

2 часа назад кылышбай написал:

причина того что именно у казахов хорошо и надолго сохранились традиции "чингисизма" имхо в том, что именно хозяйство казахов ближе всего было к хоязйству той Монгольской империи и именно  у казахских султанов и ханов была прмяая и непрерывная власть над народом (те же ногайцы были без чингизидов блоагодаря такому без сомнения выдающемуся военному и политическому деятелю как Едиге, у ойратов государственность зародилось в момент упадка Юань, неращзберих в Монголии и кризиса власти в Могулистане, монголы же сохранили власть чингизидов до маньжурского господства, а вот все остальные: крымчане, казанцы, узбеки мавераннахра, хивы и Ферганы - они уже не кочевые государства). про кыргызов хотелось бы услышать ваше мнение: почему традиции чингизидов не были? из-за противоборства с могулами и казахами в нач. обособлдения как отд. нации со своей государственностью на ТШ?

Не так ,власть ханов у монголов и казахов разная .У монголов беспрекословная ,у казахов кыпчакская вольница ,захотим пригласим ,выберем. Это о преемственности традиций,  о которых любят говорить некоторые , у казахов в трёх жузах свой хан , ничего не напоминает ? Может 13 век? На огромной территории куча ханов и султанов у разных тюркских - кыпчакских  племён ,с разрозненным командованием ? В отличии от монголов с единым командованием ,жестокой дисциплиной. А ойраты и кыргызы это отдельная статья ,и те и другие поднимали мятеж ещё при самом Чингисхане, не любили никому подчиняться ,только когда были вынуждены при Джучи. Но как только появлялась возможность обосабливались от других ,поддержали Ариг бугу против Хубилая. Как Юань ослабла тут же основали своё государство, даже три, и пытались подчинить других. Мне многие калмыки работавшие в Москве говорили что кыргызы с калмыками характером и лицом один в один ,в отличии от тувинцев сразу берущихся за ножи ,калмыки и кыргызы тоже могут взяться за ножи, но прежде кулаками помашут, менталитет ? А ведь язык и вера разные, вот такой ребус 

[RedTriangle]

6 часов назад mechenosec написал:

Не так ,власть ханов у монголов и казахов разная .У монголов беспрекословная ,у казахов кыпчакская вольница ,захотим пригласим ,выберем. Это о преемственности традиций,  о которых любят говорить некоторые , у казахов в трёх жузах свой хан , ничего не напоминает ? 

Это фантастика, мастер

[Rust]

13 часов назад Zake написал:

У кыргызов есть свои чингизиды-торе? 

У узбеков есть свои чингизиды-торе?

У уйгуров?

По моему нет, поправьте если не прав.

У казахов до 19 века они были у власти. Об этом речь. И казахские чингизиды властвовали в том числе у соседей. Марионетки тоже были.

 

У кыргызов не было чингизидов, я об этом писал, только один случай с Султан-Халилем. Поэтому нас называли кара-кыргызами. Мы вообще ханов не признавали, старались уйти в горы. Казахских чингизидов тоже признавали, того же Тахира называли своим ханом, Эр-Эшима, Турсуна. 

У узбеков есть потомки ЧХ, считается, что сословие "тура" состоит по мужской линии из исламских святых, по женской потомки ЧХ.

У уйгуров тоже есть потомки по линии Тоглук-Тимура.

Почему так получилось, что только у казахов произошло оформление группы "торё"? Во-первых из-за кочевого образа жизни, меньшей исламизированности. У узбеков и уйгуров больше влияния было у исламской элиты - сейидов, ходжей. 

[Zake]

26 минут назад Rust написал:

У кыргызов не было чингизидов, я об этом писал, только один случай с Султан-Халилем. Поэтому нас называли кара-кыргызами. Мы вообще ханов не признавали, старались уйти в горы. Казахских чингизидов тоже признавали, того же Тахира называли своим ханом, Эр-Эшима, Турсуна. 

У узбеков есть потомки ЧХ, считается, что сословие "тура" состоит по мужской линии из исламских святых, по женской потомки ЧХ.

У уйгуров тоже есть потомки по линии Тоглук-Тимура.

Почему так получилось, что только у казахов произошло оформление группы "торё"? Во-первых из-за кочевого образа жизни, меньшей исламизированности. У узбеков и уйгуров больше влияния было у исламской элиты - сейидов, ходжей. 

Кочевой образ жизни не помешал тем же ногаям, чтобы правящей верхушкой у них были мангыты, вместо чингизидов.

Есть др примеры среди кочевников (ойраты и т.д.)

Чингизидов везде и все подвинули, кроме казахов.

Имхо причина в том, что среди казахов компонент Чингизовских племен был самым максимальным. Поэтому  до самого конца и держались традиции.

[Rust]

1 минуту назад Zake написал:

Кочевой образ жизни не помешал тем же ногаям, чтобы правящей верхушкой у них были мангыты, вместо чингизидов.

Есть др примеры среди кочевников (ойраты и т.д.)

Чингизидов везде и все подвинули, кроме казахов.

Имхо причина в том, что среди казахов компонент Чингизовских племен был самым максимальным. Поэтому  до самого конца и держались традиции.

У ногаев своя специфика, там чингизидов просто перекрыли мангыты. Ойраты не признавали чингизидов. Почему казахи не подвинули своих чигизидов - вопрос. Может действительно у вас наибольший монгольский компонент.

[құйрықит батыр]

у монголов все таки есть охота ув. АКБ по крайней мере на начало 20 века

[құйрықит батыр]

Цыренжап Дорж. Церемония «Шествие Майтрейи» в монастыре Ламын-гэгэн. Полотно, минеральные краски. Конец XIX — начало XX в. наверно акб скажет что монголы поклоняются повозке так как своей нет

[arkuk]

11 часов назад Rust написал:

Во-первых из-за кочевого образа жизни, меньшей исламизированности. 

 Лично мне кажется что одинаково.  Хотя если брать во внимание  что у вас (я писал) не только среди молодых, но и аксакалов есть  родноверы (тенгрианцы) которые хотят зарегистрироваться   официально - получается  что мы  исламизированы больше (у нас такого не слышал).

[RedTriangle]

2 минуты назад arkuk написал:

 Лично мне кажется что одинаково.  Хотя если брать во внимание  что у вас (я писал) не только среди молодых, но и аксакалов есть  родноверы (тенгрианцы) которые хотят зарегистрироваться   официально - получается  что мы  исламизированы больше (у нас такого не слышал).

Знаю много кыргызов, по ним делаю вывод что на настоящий момент Кыргызстан на порядок больше исламизирован.

Был в Оше, и в Бишкеке. На юге узбеков и таджиков очень и очень много, это тоже влияет. У нас русско-советского(светско-атеисткого) влияния гораздо больше.

[құйрықит батыр]

Триумфальные ворота в Зеленом дворце. Конец XIX в. Улан-Батор

великие монголы возвели вручную без применения телег и повозок без колес по мнению АКБ

[құйрықит батыр]

еще одно сооружение монголов и монгольская повозка

[құйрықит батыр]

не отождествляет кераитов с киреями и "Цзинь Ляо Юань сань-гаи-юй-цзэ" -- "Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий", изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-луном, который называет киреев -- цюй-линь, а кераитов -- кэ-лэ (хэрэ).

[кылышбай]

5 часов назад құйрықит батыр написал:

не отождествляет кераитов с киреями и "Цзинь Ляо Юань сань-гаи-юй-цзэ" -- "Словарь исправлений туземных названий, встречающихся в историях Цзиньской, Ляоской и Юаньской династий", изданный ученым комитетом, учрежденным императором Цянь-луном, который называет киреев -- цюй-линь, а кераитов -- кэ-лэ (хэрэ).

ссылку можно?

[mechenosec]

В 23.03.2018 в 03:14 RedTriangle написал:

Это фантастика, мастер

Это на ваш субъективный взгляд ,по мне параллели прослеживаются, к примеру представьте как того же Хубилая или Хулагу или Бату ,можно было выбрать, пригласить ? А если не понравиться изгнать? Вот это  уже  и есть фантастика 

[RedTriangle]

1 час назад mechenosec написал:

Это на ваш субъективный взгляд ,по мне параллели прослеживаются, к примеру представьте как того же Хубилая или Хулагу или Бату ,можно было выбрать, пригласить ? А если не понравиться изгнать? Вот это  уже  и есть фантастика 

Это у вас самый субъективный взгляд на казахов как на кыпчаков

[Аrсен]

В 23.03.2018 в 10:54 Rust написал:

У ногаев своя специфика, там чингизидов просто перекрыли мангыты. Ойраты не признавали чингизидов. Почему казахи не подвинули своих чигизидов - вопрос. Может действительно у вас наибольший монгольский компонент.

Я думаю это потому, что казахи признавали торе изначально как частью своего народа и изначально избранными как "аксуйек" в то время как для других они были чужаками...

[құйрықит батыр]

В 22.03.2018 в 21:03 mechenosec написал:

Не так ,власть ханов у монголов и казахов разная .У монголов беспрекословная ,у казахов кыпчакская вольница ,захотим пригласим ,выберем. Это о преемственности традиций,  о которых любят говорить некоторые , у казахов в трёх жузах свой хан , ничего не напоминает ? Может 13 век? На огромной территории куча ханов и султанов у разных тюркских - кыпчакских  племён ,с разрозненным командованием ? В отличии от монголов с единым командованием ,жестокой дисциплиной. А ойраты и кыргызы это отдельная статья ,и те и другие поднимали мятеж ещё при самом Чингисхане, не любили никому подчиняться ,только когда были вынуждены при Джучи. Но как только появлялась возможность обосабливались от других ,поддержали Ариг бугу против Хубилая. Как Юань ослабла тут же основали своё государство, даже три, и пытались подчинить других. Мне многие калмыки работавшие в Москве говорили что кыргызы с калмыками характером и лицом один в один ,в отличии от тувинцев сразу берущихся за ножи ,калмыки и кыргызы тоже могут взяться за ножи, но прежде кулаками помашут, менталитет ? А ведь язык и вера разные, вот такой ребус 

как приглашательность правителей соотносится с их прирожденностью? а никак. Вот где то как в древней руси, как в польши  приглашали легко иностранцев, иногда семья приглашалась и узурпировала власть, в большей части зап.европы просто расширялось личное владение, иногда как в хазарии, времен рюриковичей в руси и гедеминовичей в литве к власти приходил кто-либо из царского рода сам ли с помощью феодалов, или церкви или в рез. народных возмущений. Казахи выбирали не всем народом а собранием феодалов и представителей народа... а вот козаки имели два варианта или Рады черная и старшинская, или круг как в запорожье.

[Аrсен]

1 минуту назад құйрықит батыр написал:

как приглашательность правителей соотносится с их прирожденностью? а никак. Вот где то как в древней руси, как в польши  приглашали легко иностранцев, иногда семья приглашалась и узурпировала власть, в большей части зап.европы просто расширялось личное владение, иногда как в хазарии, времен рюриковичей в руси и гедеминовичей в литве к власти приходил кто-либо из царского рода сам ли с помощью феодалов, или церкви или в рез. народных возмущений. Казахи выбирали не всем народом а собранием феодалов и представителей народа... а вот козаки имели два варианта или Рады черная и старшинская, или круг как в запорожье.

представители народа представляли интересы народа и сами не могли без их согласия кого-то выбирать... казахи со стороны не приглашали, торе - они и есть казахи...

[құйрықит батыр]

6 минут назад Аrсен написал:

представители народа представляли интересы народа и сами не могли без их согласия кого-то выбирать... казахи со стороны не приглашали, торе - они и есть казахи...

торе они потомки монголов-чингизидов, кожа - потомки арабов и мусульман... А почему вы не утверждаете что Великий Пророк Муххамед тоже казах так как тоже среди вас есть потомки его рода или сподвижников?

[Аrсен]

Только что құйрықит батыр написал:

торе они потомки монголов-чингизидов, кожа - потомки арабов и мусульман... А почему вы не утверждаете что Великий Пророк Муххамед тоже казах так как тоже среди вас есть потомки его рода или сподвижников?

Вам не кажется, что вы путаете руки с ногами? Спросите любого торе - кто он? Он скажет казах. Чингизиды были средневековыми монголами, а не современные халха-монголы. Современные казахи такие же потомки тех средневековых монголов, как и современные халха-монголы. 

Кожа тоже идентифицируют себя казахами. Причем тут арабы времен Пророка Мухаммада? 

[кылышбай]

37 минут назад құйрықит батыр написал:

торе они потомки монголов-чингизидов, кожа - потомки арабов и мусульман... А почему вы не утверждаете что Великий Пророк Муххамед тоже казах так как тоже среди вас есть потомки его рода или сподвижников?

тогда считаем Александра 2 и Николая 2 немцами, а Владимира Святославича и Ивана Грозного шведами?

[Le_Raffine]

1 час назад құйрықит батыр написал:

как приглашательность правителей соотносится с их прирожденностью? а никак. Вот где то как в древней руси, как в польши  приглашали легко иностранцев, иногда семья приглашалась и узурпировала власть, в большей части зап.европы просто расширялось личное владение, иногда как в хазарии, времен рюриковичей в руси и гедеминовичей в литве к власти приходил кто-либо из царского рода сам ли с помощью феодалов, или церкви или в рез. народных возмущений. Казахи выбирали не всем народом а собранием феодалов и представителей народа... а вот козаки имели два варианта или Рады черная и старшинская, или круг как в запорожье.

Аналогия не верная.  Казахские чингизиды были именно казахами. И приглашали их представители других народов. Такие, как башкиры, узбеки, кыргызы, могулы и т.д.

 

[құйрықит батыр]

народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кун-гират,1 куралас, икирас,2 элджигин, урянкат,3 килингут4 и других, которых всех называют монголами — дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы,