Перейти к содержанию
АксКерБорж

Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

Рекомендуемые сообщения

1 час назад Rust написал:

Юзер Хуаранг за оскорбление целого народа идет в отпуск на 2 недели.

А кого оскорбил Хуарагн?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад huarang написал:

Ойраты 13 века- это дербеты. Калмыки дербеты- это их прямые потомки. 

Худуга-беки, который влился в ряды Чингисхана, был из племени древнего аристократического рода дурбенов (дербетов), из которого происходили правители ойратов-джунгар. ("Сборник летописей" Рашид ад Дин). 

дербеты разве не дарлекинского происхождения?

17 часов назад huarang написал:

Ну а как русские Киевской Руси связаны с нынешними русскими? 

Кроме того, как я говорил ранее, на мой взгляд некоторые калмыцкие праздники такие как Зул родом из Ближнего Востока, так как у других монгол его нет. Это пережиток ближневосточного мамлюкского прошлого ойрат. 

у вас есть конкретные основания утверждать что в этногенезе калмыков и ойратов ДХ участвовали ойраты, отданные Джучи и ближневосточные ойраты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 17.04.2018 в 11:31 Аrсен написал:

1) Здесь мы видим китайские грузовые телеги.

 i_014.jpg

kuldzhi_018.jpg

2) Здесь мы видим монгольские телеги. 

11149.jpg

09beb1045192.jpg

7a56f1bff17d.jpg

Хватит заливать ложные факты.

Да и хватит оффтопить пишите в соответствующей теме которую открыл ваш горячо нелюбимый АКБ - 

 

я не оффтопю

Оффтоп - любое сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения

идет разговор про таблицу сравнений преемственности традиций монголо-татар, в этой таблице есть несколько пунктов касаемых повозок и монгольских лошадей, значит если есть факты значит им здесь самое место, по поводу ваших фотографий да на них изображены повозки похожие на применяемые монголами, в основном запрягают в них волов, яков, хайнак но иногда и лошадей

здесь выше есть некоторая информация зачем же монголам такая "примитивная тележка"

плюс мое мнение такая тележка в условиях малоснежной зимы лучше обычной и не сильно хуже саней, что например доказывают фото АКБ в соответствующей теме

из-за применения с разными животными размеры тележек были разные...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 17.04.2018 в 11:31 Аrсен написал:

1) Здесь мы видим китайские грузовые телеги.

 i_014.jpg

kuldzhi_018.jpg

Хватит заливать ложные факты.

Да и хватит оффтопить пишите в соответствующей теме которую открыл ваш горячо нелюбимый АКБ - 

 

я не заливаю ложных фактов, я нахожу факты не соответствующие, как бы помягче выразиться одной фальшивой полной вранья и голословных утверждений теории

на первой картинке у вас китайские повозки для перевоза чая

в источнике под номером 13

 i_014.jpg

на второй китайская повозка для мелких товаров и людей.

это цитата из обручева, откуда и картинка цитата http://www.telenir.net/nauchnaja_literatura_prochee/ot_kjahty_do_kuldzhi_puteshestvie_v_centralnuyu_aziyu_i_kitai/p5.php

Мы отправились туда в китайских легковых телегах, которые необходимо описать (рис. 18). Они двухколесные (как все повозки в Китае); на оси тяжелых, очень солидных колес большого диаметра расположена площадка с полуцилиндрической будкой, открытой спереди, откуда седок и залезает вглубь и сидит, скрестив ноги, или полулежит на матрасе; с боков в будке бывают маленькие окошечки, затянутые черной сеткой, спереди — занавеска. Два человека помещаются в будке свободно, сидя, три — с трудом. В оглобли впрягается мул или лошадь, кучер бежит пешком или примащивается на оглобле между будкой и крупом животного.

i_030.jpg

Рис. 30. Грузовая открытая двуколка с плетеными сосудами для вина и солений

обратите внимание на колеса

Итак, в начале января во двор посольства прибыли две неуклюжие крытые двуколки на двух громадных прочных колесах (рис. 13 и 30), которые выдерживают бесчисленные ухабы китайских больших дорог. В них распределили весь багаж, в одной поместился я, в другой Цоктоев вместе с посредником, хозяином транспорта.

тот же автор на которого ссылались мы с вами Обручев пишет Для багажа до Урги были наняты четыре монгольские двуколки, я и мой казак Цоктоев ехали верхом. 

i_002.jpg

Рис 1. Горы Куйтун, моя палатка и монгольские двуколки. Утро после первого снега

вот эти тележки которые автор называет монгольскими

колеса видно плохо но что эти колеса и эти телеги не идентичны китайским по моему можно разглядеть.

i_008.jpg

Для меня были наняты четыре верблюда под багаж, две верховых лошади и еще два верблюда для экипажа, который должен был служить моим жильем в течение месяца на пути до границы собственно Китая. Этот экипаж представлял коробок, поставленный на двуколку, в которую запрягались два верблюда: один в оглобли, другой в пристяжку. Коробок имел такую длину, что я едва мог вытянуться лежа. С одной стороны, была дверца, через которую можно было пролезть внутрь; с обеих сторон — небольшие окошечки со стеклами. В коробке можно было сидеть, только поджавши ноги потурецки. Откидной столик представлял необходимую мебель для работы и еды. Согревать коробок приходилось собственным теплом, но всетаки в нем было теплее, чем в палатке, и я предпочитал его, уступив палатку Цоктоеву. В этом коробке, КОТОРЫЙ ВЕЗ МОНГОЛ, сидевший верхом на верблюде, я ехал днем, отдыхая от верховой езды, если местность была ровная и не представляла выходов горных пород, работал вечером и спал ночью. Работать, все время сидя потурецки, не очень удобно, но за то в коробок ветер не проникает, свеча не плывет, а вечером, когда Цоктоев приносил котел с супом, а потом горячий чайник, становилось на время даже так тепло, что можно было скинуть меховую куртку. За ночь, конечно, коробок остывал так, что вода в стакане замерзала; во время работы чернильницу приходилось подогревать на свечке.

http://www.telenir.net/nauchnaja_literatura_prochee/ot_kjahty_do_kuldzhi_puteshestvie_v_centralnuyu_aziyu_i_kitai/p3.php

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Quote

В период до нашей эры ничего определенного относительно политической силы тунгусов не известно. Однако поскольку великий завоеватель хунну Модэ нанес поражение тунгусскому государству, тунгусы были силой организованной и, возможно, существовали бок о бок с хунну, корейцами и другими народами на протяжении многих столетий. Если у них и не было монархии, то была, по крайней мере, республика или несколько республик. После победы Модэ оставшиеся в живых тунгусы нашли прибежище у гор Ухуань в современной Восточной Монголии, отсюда, собственно, и название народа. Что до их обычаев и уклада жизни, здесь они во многом похожи на хунну: тунгусы были прекрасными наездниками и находились в постоянном движении, перегоняя свои стада на новые пастбища. У них не было постоянного места обитания, жили тунгусы в юртах, всегда обращенных на восток (юрты современных монголов обращены на юго-восток). Иногда они охотились на птиц и зверей. Основной пищей было мясо, они пили кумыс и использовали птичьи перья для шитья одежды. Однако в одном они отличались от хунну: основой рода считалась мать и, хотя в приступе гнева им ничего не стоило убить брата или отца, сама мысль о том, чтобы поднять руку на мать, представлялась кощунственной. Убийство членами одного рода друг друга не порождало междоусобной вражды и кровной мести. Подобно хунну, тунгусы брали в жены вдов своих отцов и старших братьев. Из одного не очень разборчивого китайского источника явствует, что сыновья женились на вдовах только в том случае, если у покойного не было братьев. Если же не было ни братьев, ни сыновей, вдова переходила к дяде по отцовской линии. Предполагалось, что после смерти вдова должна была воссоединиться в загробном мире со своим первым супругом. Как и хунну, тунгусы презирали старость и немощность. Титул вождя не был наследственным, вождем становился человек мудрый, сведущий в военном искусстве и обладающий административными качествами. (В этом тунгусы опять-таки отличаются от хунну, и, как мы увидим позднее, когда перейдем к истории Катаев, благодаря этому обычаю государство тунгусов превратилось в чистого вида республику, с «президентом» и, может быть, даже «вице-президентом».) У каждой общины, состоявшей из нескольких сотен или тысячи юрт, был свой вождь. В отсутствие письменности приказы передавались при помощи зазубренных кусочков дерева. У тунгусов не было длинных фамильных имен, в качестве таковых использовались имена наиболее доблестных вождей. (Как выяснится позже, династии Тоба, Мужун, Тугухунь взяли свои имена у тунгусских вождей.) У каждого человека было свое стадо и своя собственность, ни один человек не служил другому. Брачные союзы всегда начинались с тайного выкупа и похищения невесты. 

ЭДУАРД ПАРКЕР.   ТАТАРЫ. ИСТОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВЕЛИКОГО НАРОДА 
 



Тунгусы ухуань и сяньби
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

59 минут назад Steppe Man написал:

ЭДУАРД ПАРКЕР.   ТАТАРЫ. ИСТОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВЕЛИКОГО НАРОДА 
 



Тунгусы ухуань и сяньби

Я ж говорил что все они тунгусы))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Современные калмыки не имеют никакого отношения к ойратам и калмакам Золотой Орды а так же к ойратам в других регионах, как родственники с одним корнем да, но в дальнейшем их судьбы не связаны. Они смешались с местными. Это тоже самое как если бы писмейкер сказал что найманы или какие-нибудь другие племена Золотой Орды предки халха-монголов. Или викинги оставшиеся на Руси и в других странах Европы это предки нынешних скандинавов. 

Есть же калмыцкий трехтомник по истории Калмыкии который выпустил Калмыцкий институт гуманитарных исследовании РАН. Каждый том на 700-800 страниц, авторы почти все калмыки. Так вот ни в каком из них не говорится что ойраты и калмаки Золотой Орды и ойраты других дальних земель являются предками нынешних калмыков. Там наоборот написано что ойраты ассимилировались с местными.

  • Одобряю 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

29 минут назад Alee написал:

Современные калмыки не имеют никакого отношения к ойратам и калмакам Золотой Орды а так же к ойратам в других регионах, как родственники с одним корнем да, но в дальнейшем их судьбы не связаны. Они смешались с местными. Это тоже самое как если бы писмейкер сказал что найманы или какие-нибудь другие племена Золотой Орды предки халха-монголов. Или викинги оставшиеся на Руси и в других странах Европы это предки нынешних скандинавов. 

Есть же калмыцкий трехтомник по истории Калмыкии который выпустил Калмыцкий институт гуманитарных исследовании РАН. Каждый том на 700-800 страниц, авторы почти все калмыки. Так вот ни в каком из них не говорится что ойраты и калмаки Золотой Орды и ойраты других дальних земель являются предками нынешних калмыков. Там наоборот написано что ойраты ассимилировались с местными.

с очень большим уважением отношусь к вам. из всех юзеров, до сих пор отписывающихся по калмыцкой тематике в русскоязычном инете, считаю вас самым компетентным. благодаря вашим работам, в том числе опубликованным в Калмыкии, сам узнал многое из истории моего народа.

в любом случае объем моих знаний не позволяет мне полемизировать с вами или даже уточнять нюансы.

мне достаточно того, что выделил жирным шрифтом в вашем посте о родственных корнях современных калмыков с ойратами и калмаками Золотой Орды.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 17.04.2018 в 00:15 құйрықит батыр написал:

large.86d889c4a537.jpg.4ddf870d98b75c7734447b1b136aeaa3.jpg

очередной миф разрушен

я уже предоставлял доказательства что монгольские лошади использовались в упряжи, с одноосными и двухосными тележками:D,  на мясо

теперь вьюки, кстати обычно считают что лошадь может выдержать вес в половину от своего и нормально двигаться, монгольские лошади весят Вес кобыл 250-300 кг. ну 380 жеребцы

значит 150 кг максимум

цитата 

Весь караван состоял из 7 верховых и 10 вьючных лошадей, большинство из которых были монгольские. Вьюки были по 4 пуда, сёдла местного типа, очень легкие, с потниками из войлока, разрезанными по средине, чтобы спину лошади оставить открытой. http://docplayer.ru/30373605-Poezdka-v-severo-zapadnuyu-mongoliyu.html

4 пуда это 65,5 кг, один ли вьюк на лошадь или два из текста не ясно, верблюд потянет и 10 пудов.

про вьюки еще пару цитаток

 https://www.livemaster.ru/topic/2008521-rossijskie-geologi-za-rubezhom-mongoliya-geologicheskij-raj-chast-1f802e6ba5c9a116046e1d5bcddjf.jpg

0_81767_364ec1e3_XL.jpeg.jpg

Вьюковожатый завьючил лошадей монгольской породы и готов к перевозки грузов в любую точку полигона Дарьял

https://ivan-59.livejournal.com/571620.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад цеванрабдан написал:

считаю вас самым компетентным. благодаря вашим работам, в том числе опубликованным в Калмыкии, сам узнал многое из истории моего народа.

можно его фамилию? я так понял Alee проф. историк

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 29.03.2018 в 22:29 mechenosec написал:

Большинство приняли монгольские этнонимы,иначе вы бы щас говорили на монгольском, только старкластер не вызывает сомнений ,у остальных гаплы хоть и похожие с монголами ,но всё-таки другие ,с разницей минимум в 2000 лет ,не надо забывать что у кыпчаков и др тюрков тоже были С3, N, O. Часть шивэй вероятно попало к тюркам через жужаней, аваров и др.

Ахаха:):DТы жжешь

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад кылышбай написал:

можно его фамилию? 

нельзя ведь по правилам. обратись в личку, тем более, что он твой земляк.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад кылышбай написал:

можно его фамилию? я так понял Alee проф. историк

несколько лет назад общался с ув. Alee, емнип нет или что-то я путаю имена юзеров. Хотя по военному делу равных ему здесь нет.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26.03.2018 в 21:59 mechenosec написал:

Согласен, нам вас не понять. Мы ойраты и у нас были свои династии ,от Ван-хана ,от Хасара и др.

чингизиды были везде - и ойратов, и у калмыков, и у халха

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 18.04.2018 в 13:57 құйрықит батыр написал:

Для меня были наняты четыре верблюда под багаж, две верховых лошади и еще два верблюда для экипажа, который должен был служить моим жильем в течение месяца на пути до границы собственно Китая. Этот экипаж представлял коробок, поставленный на двуколку, в которую запрягались два верблюда: один в оглобли, другой в пристяжку. Коробок имел такую длину, что я едва мог вытянуться лежа. С одной стороны, была дверца, через которую можно было пролезть внутрь; с обеих сторон — небольшие окошечки со стеклами. В коробке можно было сидеть, только поджавши ноги потурецки. Откидной столик представлял необходимую мебель для работы и еды. Согревать коробок приходилось собственным теплом, но всетаки в нем было теплее, чем в палатке, и я предпочитал его, уступив палатку Цоктоеву. В этом коробке, КОТОРЫЙ ВЕЗ МОНГОЛ, сидевший верхом на верблюде, я ехал днем, отдыхая от верховой езды, если местность была ровная и не представляла выходов горных пород, работал вечером и спал ночью. Работать, все время сидя потурецки, не очень удобно, но за то в коробок ветер не проникает, свеча не плывет, а вечером, когда Цоктоев приносил котел с супом, а потом горячий чайник, становилось на время даже так тепло, что можно было скинуть меховую куртку. За ночь, конечно, коробок остывал так, что вода в стакане замерзала; во время работы чернильницу приходилось подогревать на свечке.

обручев

http://www.telenir.net/nauchnaja_literatura_prochee/ot_kjahty_do_kuldzhi_puteshestvie_v_centralnuyu_aziyu_i_kitai/p3.php

a18155ba47b3.jpg

Генеральный Консул Я.П. Шишмарёв и путешественник Н.М. Пржевальский в Урге, около здания российского консульства

похоже на описание повозки у обручева не находите?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад құйрықит батыр написал:

чингизиды были везде - и ойратов, и у калмыков, и у халха

Честно, не знаю про такое.Насчёт халха это понятно, потомки Толуя , самого младшего, если не считать Кюлькана ,он ещё младше ,но от другой жены , вроде на Руси погиб?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад mechenosec написал:

Честно, не знаю про такое.Насчёт халха это понятно, потомки Толуя , самого младшего, если не считать Кюлькана ,он ещё младше ,но от другой жены , вроде на Руси погиб?

ну с халха понятно, что и понятно, насчет ойратов пока только намеки, а вот калмыки, их правители, сами утверждали что они чингизиды но вот от кого пока не ясно

например 

там по ссылке про калмыков дербетов после 1771 года в самом вверху так сказать, в том числе и про то что самые крутые среди них чингизиды

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад құйрықит батыр написал:

ну с халха понятно, что и понятно, насчет ойратов пока только намеки, а вот калмыки, их правители, сами утверждали что они чингизиды но вот от кого пока не ясно

например 

там по ссылке про калмыков дербетов после 1771 года в самом вверху так сказать, в том числе и про то что самые крутые среди них чингизиды

 

кстати у этого же автора есть упоминание о калмыках- мусульманах и черкесских казаках-калмыках?!:wacko:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад mechenosec написал:

Честно, не знаю про такое.Насчёт халха это понятно, потомки Толуя , самого младшего, если не считать Кюлькана ,он ещё младше ,но от другой жены , вроде на Руси погиб?

Ему лучше знать. Скоро он у вас и чингизидов, которые кучками по 10000 ходили на выборы найдет. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад құйрықит батыр написал:

ну с халха понятно, что и понятно, насчет ойратов пока только намеки, а вот калмыки, их правители, сами утверждали что они чингизиды но вот от кого пока не ясно

например 

там по ссылке про калмыков дербетов после 1771 года в самом вверху так сказать, в том числе и про то что самые крутые среди них чингизиды

 

В тексте у автора идет сравнение с казахами. Что у калмык, также как и у казахов идет разделение на белую кость - аристократия и черную кость - простой народ. Белая кость происходит от Чингисхана. Возможно автор проложил аналогию от казахов, у которых так было, на калмыков не вдаваясь в происхождение аристократии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад Bas1 написал:

В тексте у автора идет сравнение с казахами. Что у калмык, также как и у казахов идет разделение на белую кость - аристократия и черную кость - простой народ. Белая кость происходит от Чингисхана. Возможно автор проложил аналогию от казахов, у которых так было, на калмыков не вдаваясь в происхождение аристократии.

да давно я так не балдел. я все думал куда делись описываемые писателями и путешественниками одноглазые, однорукие и одноногие... их покорили монголы но иногда их потомство возрождается среди потомков золотоордынцев ...:asker13mt:Там написано что у калмыков как и киргизов народ делиться на две части белую кость и черную кость. про происхождение от чингизхана части князей начинается с большой буквы следующего предложения. да возможно автор ошибается и пока не будет источников дополнительных ничего нельзя утверждать стопроцентно... но автор написал что написал а не то что вы увидели своим глазом, мой аримасп :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад құйрықит батыр написал:

да давно я так не балдел. я все думал куда делись описываемые писателями и путешественниками одноглазые, однорукие и одноногие... их покорили монголы но иногда их потомство возрождается среди потомков золотоордынцев ...:asker13mt:Там написано что у калмыков как и киргизов народ делиться на две части белую кость и черную кость. про происхождение от чингизхана части князей начинается с большой буквы следующего предложения. да возможно автор ошибается и пока не будет источников дополнительных ничего нельзя утверждать стопроцентно... но автор написал что написал а не то что вы увидели своим глазом, мой аримасп :rolleyes:

Иной раз чтобы увидеть четче нужно прищурить глаз и стать своего рода одноглазым. Видно что автор приравнивает общественное устройство с казахами, якорится на этом и делает ошибочные выводы. Такие ошибки распространены и мы все их совершаем. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад құйрықит батыр написал:

да давно я так не балдел. я все думал куда делись описываемые писателями и путешественниками одноглазые, однорукие и одноногие... их покорили монголы но иногда их потомство возрождается среди потомков золотоордынцев ...:asker13mt:Там написано что у калмыков как и киргизов народ делиться на две части белую кость и черную кость. про происхождение от чингизхана части князей начинается с большой буквы следующего предложения. да возможно автор ошибается и пока не будет источников дополнительных ничего нельзя утверждать стопроцентно... но автор написал что написал а не то что вы увидели своим глазом, мой аримасп :rolleyes:

извините сорвался просто не понимаю почему многие читают и видят одну две фразы но редко читают весь текст или главу или абзац. неужели нас учили в разных школах.

я думал вы мне заметите что не все князья были чингизиды или что еще

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад құйрықит батыр написал:

извините сорвался просто не понимаю почему многие читают и видят одну две фразы но редко читают весь текст или главу или абзац. неужели нас учили в разных школах.

я думал вы мне заметите что не все князья были чингизиды или что еще

И как могли оказаться чингизиды в обществе которое их неизвергло?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...