Огнестрельное оружие

[Гость chuluu]

ВПЕРВЫЕ В МИРЕ!

Найдены керамические бомбы с пороховой начинкой. Это 1-я находка такого рода изделия, найдено в Японии среди обломков монгольского флота/ 1281 г. / Хотя бомба описанно в источниках, раньше ненаходили.

[Гость Василий]

Такие шары глиняные с пороховой начинкой были еще у народа

жакут или ниуча, известных более как чжурчжэ. Еще у них были

типа ракеты, но пускали их с лука.

[Гость krig]

ВПЕРВЫЕ В МИРЕ!

Найдены керамические бомбы с пороховой начинкой. Это 1-я находка такого рода изделия, найдено в Японии среди обломков монгольского флота/ 1281 г. / Хотя бомба описанно в источниках, раньше ненаходили.

Немного неясно, где нашли эти бомбы? Подняли со дна моря? И как определили что это с монгольского флота 1281 г.? Ведь монгольских судов не существовало - на Японию шли китайские и корейские корабли с монгольскими войсками. Или там нашли еще какие-то монгольские предметы?

[Гость krig]

Такие шары глиняные с пороховой начинкой были еще у народа

жакут или ниуча, известных более как чжурчжэ. Еще у них были

типа ракеты, но пускали их с лука.

Когда я прочитал сообщение chuluu и Ваш комментарий, то сразу взял с полки книгу С.А.Школяра "Китайская доогнестрельная артиллерия". Там разновидности этих снарядов описаны очень подробно (с рисунками из китайских средневековых военных трактатов). Но судя по Школяру, чжурчжэни здесь ни при чем. Наоборот, при осаде ими китайских крепостей именно китайцы обстреливали чжурчжэней такими бомбами, а чжурчжэни уже потом научились и переняли. Да и так можно догадаться, что "керамические бомбы с пороховой начинкой" (как пишет chuluu) - это изобретение дьявольского китайского гения

[Гость chuluu]

Немного неясно, где нашли эти бомбы? Подняли со дна моря? И как определили что это с монгольского флота 1281 г.?

1.Подняли со дня моря, подняли там где ведутся раскопки потонувшего монгольского флота в 1281 году. Кроме бомб там нашли очень много интересного но атлас предметов врядли будет скоро опубликован.

Ведь монгольских судов не существовало - на Японию шли китайские и корейские корабли с монгольскими войсками. Или там нашли еще какие-то монгольские предметы?

2.Это был Монгольский флот с монгольским командующим /а то что на кораблях служили китайцы и корейцы чтож такова их доля подневольная, от этого флот нестанет китайским или корейским / Вы вопрос ставите неправильно, да монголы САМИ НЕСТРОИЛИ КОРАБЛИ но БЫЛИ ВЛАДЕЛЬЦАМИ БОЛЬШОГО МОРСКОГО ФЛОТА, кто там служил и кто строил неимеет значения для определения ХОЗЯИНА ФЛОТА

[Гость krig]

Мне кажется, это Вы неправильно поняли вопрос. Флот был монгольский (юаньский) - никто не спорит. Но корабли-то не монгольские! Вот здесь и загадка: наверняка не дне лежит много затонувших кораблей, и тайфуны случались не только в 1281 г. Тогда как же определили, что это именно остатки того монгольского флота?

А вообще как представишь эти перегруженные корабли к тяжелой конницей, с метательными машинами, как все это сыплется в воду на высоких волнах, лошади мечутся по палубе...-бр-р-р

[Гость chuluu]

Но корабли-то не монгольские! Вот здесь и загадка: наверняка не дне лежит много затонувших кораблей, и тайфуны случались не только в 1281 г. Тогда как же определили, что это именно остатки того монгольского флота?

Видешь ли остатки флота находятся в определенной местности где в те времена японией не разрешалось останавливаться короблям других государств. И так как раскопки ведут сами японцы то как говориться слава богу невсе в деревне дураки.

[Яглакар]

Думаю, все-таки можно весьма точно датировать по найденным предметам. В частности, по монетам должно быть достаточно просто. И если подходит под 1281 г., то вряд ли это может быть что-нибудь, кроме юаньского флота. А если там еще оружия много, то это дополнительное подтверждение.

[Гость krig]

Вообще-то я про это и спрашивал: найдены ли какие-нибудь предметы, связанные с монголами? chuluu прямо не отвечает, а рассказывает про корабли

[Гость chuluu]

найдены ли какие-нибудь предметы, связанные с монголами?

Ну я тоже ясно сказал что полный список неопубликован, японцы озвучили только некоторые находки как то монгольские доспехи, оружие, монгольские тамги, монеты и т.п Пишут что много интересного но видимо хотят выпустить что то основательное изученное.

[Zorigoo]

Вообще-то я про это и спрашивал: найдены ли какие-нибудь предметы, связанные с монголами? chuluu прямо не отвечает, а рассказывает про корабли 

А я слышал что там есть музей для монгольского флота. Недавно рассказал один докторант по ТВ который учился в Японий и он поситил музей.

[Гость Mower]

2 chuluu ваша информация очень и очень интересна. Большая просьба указать источник и что можно узнать через интернет?

Если интерено пообщаться по чжурчжэням, то лучше в мыло... Так как есть неатрибутированные сосуды в музее, наполненные вот такими "иглами" http://crt.shatoon.ru/goods_pictures/crt/278_8.jpg (крайная левая "руна") и спекшейся массой. Анализ на черный порох никто не делал, хотя нитраты и серу можно вычислить легко и сейчас.

Музейщики считают их приспособами типа кистеня (ГЫ! килограмма 3 весит) только на основании у керамического сосуда железного ушка с одной стороны, а владелец сайта http://www.atarn.org/ атрибутировал их как шрапнельную начинку пороховых бомб.

[Гость chuluu]

Так как есть неатрибутированные сосуды в музее, наполненные вот такими "иглами" http://crt.shatoon.ru/goods_pictures/crt/278_8.jpg (крайная левая "руна") и спекшейся массой.

Из 9 предметов 7 точно наконечники стрел разного назначения : бронебойные, для поражения через кольчугу, для дальнебойных и т.д Врядли их использовали для начинки бомб , слишком дорогая начинка, хотя в отчайнных ситуациях при неименнии других начинок могли использовать, так как наконечники разные то наверное может и начинка.Источники на японском языке если имеешь возможность их достать дам.

[Гость Mower]

Из 9 предметов 7 точно наконечники стрел разного назначения : бронебойные, для поражения через кольчугу, для дальнебойных и т.д ....

+++++ поясню ещё, атрибуция железки как "начинки пороховых бомб" - ЭТО ТОЛЬКО ОДНА КРАЙНАЯ ЖЕЛЕЗКА СЛЕВА, Z-образная, с одного конца наконечник треугольный. Находят как отдельно, так и "в сборе", по виду керамическая бомба дынеобразной формы, с кольцом. Все до фотографирования её не доберусь никак, в спецмузее лежит.

Все остальное и для чего, я знаю. Кстати, там нет ни одного наконечника против кольчуги, за неимением таковых (небыло монголов и чжуров в кольчугах в 1234 году, только ламилляры максимум) в наших краях.

Верхняя железка в виде конусной трубки с ласточкиным хвостом - тоже загадка, очень часто находят. Частота находок не меньше наверное чем наконечников стрел. Археологи её атрибутируют как "игольницу" или "шаманские шумящие привески"....

Мужик с АТАРНа тоже подозревает, что штукенция каким то боком с порохом связана (с огненными стрелами). надо бы договориться с лабораторией на предмет выявления серы и азота.

Источники на японском языке если имеешь возможность их достать дам.

++++ японским не владею, хотя и есть к кому обратиться. Фотки есть в источнике? Просто голый текст - мало даст информации.

[Гость chuluu]

В книге С.Тарнбул Армия монгольской империи/The mongols/ приводится состав химической бомбы использовавшейся монголами : это снаряд массой 2 кг , её наполняли серой, селитрой, аконитом, маслом, угольным порошком, смолой и воском. при взрыве образо-я ядовитое дымовое облако. В книге есть японское изображение боя с монголами где взыраются бомбы.

[Гость chuluu]

Кстати, там нет ни одного наконечника против кольчуги,

Если неошибаюсь там 2 стрелы которые можно использовать именно в целях пробивания кольчуги.

[Гость Mower]

В книге С.Тарнбул Армия монгольской империи/The mongols/

+++++ а точные выходные данные по книге не приведёте, что бы поискать в магазинах? как понял на английском?

приводится состав химической бомбы использовавшейся монголами : это снаряд массой 2 кг , её наполняли серой, селитрой, аконитом, маслом, угольным порошком, смолой и воском. при взрыве образо-я ядовитое дымовое облако. В книге есть японское изображение боя с монголами где взыраются бомбы.

+++++ купил книги Храпачевского, жду не дождусь когда они медленной скоростью во Владик приедут. Там неплохо разобрана осадная техника по регионам и времени использования... На "х-легио" кое что по теме можно почитать.

Если неошибаюсь там 2 стрелы которые можно использовать именно в целях пробивания кольчуги.

+++++ если у вас есть данные по применению кольчуг монголами и чжурами до 1234 года -приведите... иметь спецнаконечники против кольчуг имело смысл при массовой носке кольчуги, но артефактов не найдено (в наших краях мне о таком неизвестно, но могу уточнить), широко распространены и находят пластины только с ламилляров... реконструкторы говорят, что кольчуги вааще стрел не держут с "острым острием". Максимум что дает кольчуга по защите - задерживает скользящие секущие удары или стрелы на излете. Колющие на боевой дистанции - пробитие, топор-шестопер-клевец - 100% выбывание из строя...

[Гость Mower]

я нашёл в инете фотки бобм поднятых со дна моря... не впечатлили... просто "половинки" круглые облемленные ракушками...

[Гость chuluu]

книге С.Тарнбул Армия монгольской империи/The mongols/

+++++ а точные выходные данные по книге не приведёте, что бы поискать в магазинах? как понял на английском?

Есть и на русском на KNOR.RU в разделе историче-я и военно-истор-я литература.Униформа.Вооружение.Организация. Рекомендую книгу М.Горелика Армии монголо-татар X-XV вв. там есть доспехи киданей даже немного чжурченей и тангутов

[Гость Mower]

Есть и на русском на KNOR.RU в разделе историче-я и военно-истор-я литература.Униформа.Вооружение.Организация.

+++++ почитал рекламу книги, мне показалось, что полная трава у дома по содержанию... http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1131049

Рекомендую книгу М.Горелика Армии монголо-татар X-XV вв. там есть доспехи киданей даже немного чжурченей и тангутов

+++++ Труды Горелика мне известны, как и натяжки в его работах а так же довольно большое отставание от новых археологических данных.

[Гость chuluu]

Ув. Mower немогли бы рекомендовать книги о вооружении монголов и чжурчженей изданных после 90х годов XX в. Также труды по истории чжурчженей и бохайцев если таковые есть/новых трудов/ мне к сожалению доступны только книги Воробьева изданных давно.

[Гость Mower]

Ув. Mower немогли бы рекомендовать книги о вооружении монголов и чжурчженей изданных после 90х годов XX в.

+++++ конечно могу, в первую очередь книгу Романа Храпачевского

"Золотая Орда в источниках", т.1 - арабские и персидские сочинения (в их основе 2 тома СМИЗО В.Г. Тизенгаузена - русского востоковеда, переведшего все эти источники).

"Военная держава Чингисхана" выходит в мае - в издательстве АСТ.

Также труды по истории чжурчженей и бохайцев если таковые есть/новых трудов/ мне к сожалению доступны только книги Воробьева изданных давно.

+++++ тиражи были мизерные ещё при совке, многие темы и догадки устарели, т.к. накопали много нового и в запасниках лежат горы неописанных толком предметов (из военных железок). В ДВО РАН все завалено в кабинетах находками 10-летней давности. не разобранными и не расчищенными до конца, токма описи для отчетов по сезонам.

Книг как таковых нет, в основном монографии, коих очень много по разным аспектам, из изданий 80 годов ищите фамилию "Шавкунов", был такой зубр по археологии у нас на ДВ, умер уже... Очень большая редкость его книги (по военному делу чжуров), очень хренового качества бумага и рисунки. + монографии Артемьевой Н. по железу.

Ну и глядеть на моей странице фотки оригинальный вещей...

На "тоже городе" вот вот будет выложено 2 монографии Артемьевой, которые тоже устарели из-за находок осени 2003 по панцирям...

Как таковой Бохай - это эпоха бронзы, мало что нашли по оружию, совсем чуть чуть...

[BAWIR$AQ]

"Карамультук" - длинноствольное фитильное ружье.

В Центральной Азии оружие с фитильным замком, простейшим механизмом для воспламенения заряда, применяли до начала XX в.

У "карамультука" характерный изогнутый приклад и очень длинный ствол. K ружью прикрепляли две деревянные сошки, на которые при стрельбе опиралось это громоздкое оружие.

http://img51.exs.cx/img51/2636/myltyq5hc.jpg

Прошу участников выложить имеющиеся рисунки и материалы про это судьбоносное для Центральной Азии оружиe.

[Гость Ищущий]

Готов предоставить фото этого оружия. Есть такой у меня. Вот искал информацию в инете по нему и вышел на этот форум. Вопросов у меня много. Предполагаю, что сами стволы привозились купцами на обмен. Местные жители уже потом вырезали деревянные части. Ствол скорее всего выковывался путем накрутки и обковки проволоки под нагревом на металлический прут, который формировал канал ствола. Ствол от мушки идет восьмигранный, затем переход на шестигранник и потом опять на восьмигранник. Буду благодарен за любую информацию по данному оружию.

[Стас]

У хакасов аналогичное оружие называлось "харамылтых"

Есть фамилия Мылтыгашевы.

У тувинцев - то же самое.