Кыргызы-2

[кылышбай]

В 16.11.2017 в 18:36, Ермолаев сказал:

Вряд ли. Там о динлинах (восточных, ибо были западные, которые, как нам повествуют, не те динлины, что к югу от Бэйхай) говорится, что они жили к югу от Бэйхай (Байкал) и к северу от хунну, т.е. жили прямо в современной Халхе. Их ареал точь-в-точь совпадает с культурой плиточных могил, а по сему динлинов нужно отождествить с ней. А покорение их хуннами в принципе совпадает с закатом культуры плиточных могил.

зап. динлины это европеоиды а вост. - монголоиды-плиточники?

[Ермолаев]

12 часов назад, Руслан (татар) сказал:

По Ермолаеву как всегда все монгольское.:аучы, яучы, язучы, укучы, даругачы (Арча даругасы), Оставьте уже что-нибудь татарам.

Даругачы - дорожный работник.

Как бы "даругачи" всегда было монголизмом. Тут уж вы не на меня нагоняйте. 

Хотите доказать тюркское происхождение слова - бунчук вам в руки. Покажите этимологию. 

[Ермолаев]

41 минуту назад, кылышбай сказал:

зап. динлины это европеоиды а вост. - монголоиды-плиточники?

Да. Причем интересно, что в одном из источников племена шивэй - "[по-видимому] потомки динлинов" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Nov_ist_Tan_1/text15.phtml). Естественно, тех, что к югу от Байкала, т.е. "плиточников".

Подробней о сим здесь: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Pjankov_Dinliny.pdf

Сам этноним в эпоху Западной Хань звучал как "тэнг-ринг", что уж очень похоже на монгольское "тэнгэрийн(г)" - небесный.

[povodok]

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Да. Причем интересно, что в одном из источников племена шивэй - "[по-видимому] потомки динлинов" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Nov_ist_Tan_1/text15.phtml). Естественно, тех, что к югу от Байкала, т.е. "плиточников".

Я думаю , здесь как раз сказывается наложение двух археологических культур , "херексуров" и "плиточников". Уж больно тесно они перемешаны , если судить по оставленным ими захоронениям! Если считать предками шивей народ херексуров , то да! Динлины! Такие же , как на западе! Единный народ оленных камней! Найденные черепа несут черты палеоевропеоидов. У плиточников же преимущественно палеосибирский тип. Кстати , черепа плиточных могил и черепа хунну из того же района расселения , поразительно похожи по своему строению!

[Samtat]

6 часов назад, povodok сказал:

Кстати , черепа плиточных могил и черепа хунну из того же района расселения , поразительно похожи по своему строению!

У хунну долихокрания, у плиточников брахикрания. Уже только в этом отличаются.

[povodok]

1 минуту назад, Samtat сказал:

У хунну долихокрания, у плиточников брахикрания. Уже только в этом отличаются.

Прямолинейно! И со многими вы знакомы?

[Samtat]

1 минуту назад, povodok сказал:

Прямолинейно! И со многими вы знакомы?

С теми кого исследовал Гохман.

[Ермолаев]

2 минуты назад, Samtat сказал:

У хунну долихокрания, у плиточников брахикрания. Уже только в этом отличаются.

Хм, тут пишут так (http://annales.info/blacksea/gunni/gunn.htm):

Цитата

Механизм подобного вида деформации заключался в следующем: в результате пользования своеобразной колыбелью, в которой ребенок лежит, долгое время к ней привязанный, затылок его уплощается, отчего черепной указатель увеличивается в сторону брахикрании. Материалы об этом обычае представил В.В. Гинзбург в работе по антропологии таджиков. Несмотря на преобладание в гуннских могильниках кольцевого типа деформации, теменная и теменно-затылочная деформация черепа также имели место, например, в черепах из Кенкольского могильника (Киргизия), который по ряду признаков принадлежал смешанному населению — европеоидному типу со значительной примесью монголоидных черт.

Таким образом, с учетом деформации, исследованный череп характеризуется средней величиной продольного и поперечного диаметров; высокий черепной указатель мезокранный, но на границе с брахикранией. Наименьшая ширина лба средних размеров по абсолютному показателю, а по указателю лоб характеризуется как узкий. Рельеф надпереносья резко сглажен.

По высотно-поперечному указателю череп характеризуется как среднеширокий. Крупные размеры лицевых диаметров сочетаются с сильной уплощенностью лица. Переносье узкое, выступание носовых костей слабое, нос по указателю характеризуется как узкий. Орбиты высокие как по абсолютным, так и по относительным размерам.

В совокупности, морфологические признаки черепа из Усть-Альминского могильника указывают на сходство его с краниотипом сибирской ветви монголоидного расового ствола.

 

[povodok]

А ничего , что я про хунну , а вы про гуннов?

[Ермолаев]

7 минут назад, Samtat сказал:

У хунну долихокрания, у плиточников брахикрания. Уже только в этом отличаются.

Еще нашел (http://www.archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2008/364/12.pdf):

Цитата

Все погребенные в кургане Аржан-2, независимо от их пола и социального статуса, отраженного в диф- ференциации могил по их местоположению на могильном поле и обрядовым атрибутам, являются носителями единого краниологического комплекса. Его характеристики следующие: черепная коробка средневысокая, мезобрахикранная с умеренным рельефом; лицо широкое, по высоте чуть превышает средние варианты межгрупповой шкалы изменчивости призна- ка; углы горизонтального профиля лицевого отдела больше типичны для групп метисного европеоидно-монголоидного происхождения, но они не достигают величин, характерных для представителей северных континентальных монголоидов; вертикальный про- филь лица прямой; носовое отверстие имеет среднюю ширину; переносье высокое, а угол выступания носо- вых костей небольшой. Рисунки 1–5 дают представле- ние об облике черепов носителей ранней алды-бель- ской культуры, захороненных в кургане Аржан-2.

Цитата

Краниологическая серия финального этапа алды- бельской культуры из кург. 4 могильника Копто (некоторые черепа представлены на рис. 6–9) демонстрирует половой диморфизм. Одно из различий наблюдается в форме черепной коробки. Муж- ская группа по черепному указателю характеризуется как долихомезокранная. Женская включает только брахикранные и гипербрахикранные варианты и вы- деляется среди остальных групп ранних кочевников Тувы наибольшим черепным указателем. При этом высота черепа и соотношение компонентов сагит- тальной дуги как в мужской, так и в женской выборках из Копто идентичны. Наименьшим компонентом сагиттального контура черепного свода является за- тылочный. Эта особенность присуща всем четырем проанализированным мною краниологическим сери- ям ранних кочевников Тувы. Что касается лобного и теменного компонентов, то в отличие от серии из Ар- жана-2, где их вклад в сагиттальную дугу примерно одинаков, у черепов из Копто вклад первого значи- тельно больше.

Цитата

Таким образом, сравнивая черепа из Аржана-2 и Копто, мы обнаруживаем некоторые различия между их комплексами краниометрических признаков. По сравнению с аржанской серией, в мужской группе из Копто усилен элемент долихоморфии, в женской – брахиморфии. У женских черепов горизонтальный профиль лица в среднем близок к гомоклинопрозопному: назомалярный угол соот- ветствует клинопному типу профилированности, а зигомаксиллярный – всего лишь на одну единицу превышает порог значений клиногнатного типа. Но встречаются также черепа, у которых нарушена характерная для гомогенных групп положительная корреляция между горизонтальным профилем лица на верхнем и среднем уровнях.

Цитата

В антропологическом составе населения финального этапа алды-бельской культуры выявляются три мор- фологических компонента. Специфику мужской группы определяют носители комплекса краниологических признаков, почти идентичного таковому погребенных в кургане Аржан-2, но с более долихоморфными пропор- циями мозгового и лицевого отделов черепа. Основной компонент антропологического состава женской группы отличается брахиморфными пропорциями мозго- вого отдела и острой клинопрозопной профилировкой лицевого отдела черепа, представлен также брахикранный компонент с плоским лицом.

Все таки не все же так однозначно. Да и есть же работа Тумэна, где хунну Восточной Монголии и Забайкалья тесно связаны с "плиточниками" своим происхождением. 

[Samtat]

Я уже приводил цитату :

[Samtat]

Дендограмма из работы Бураева:

[Ермолаев]

15 минут назад, Samtat сказал:

У хунну долихокрания, у плиточников брахикрания. Уже только в этом отличаются.

Те же "плиточники" также были ведь неоднородны в плане черепного указателя:

Цитата

Согласно исследованиям монгольского антрополога Д. Тумэн, краниологический материал из плиточных могил северо-восточных районов Монголии характеризуется брахикранией а материал из центральных районов Монголии, мезокранией.

Д. Тумен в результате сравнительного анализа краниологических материалов выявила большое сходство между мезокранным типом «плиточников» и антропологическим типом хунну. По мнению этого учённого, брахикранный тип «плиточников» также участвовал в формировании антропологического типа хунну. Кроме того сравнительный краниологический анализ свидетельствует о большом сходстве антропологического типа хунну с антропологическим типом кочевников раннего средневековья, средневековья и современного населения Монголии, что по мнению Д. Тумен свидетельствует о генетической связи населения рассматриваемых периодов истории Монголии [30].

Также в ходе палеоантропологических исследований, было установлено явное сходство антропологических типов хунну Восточной и Центральной Монголии, с сяньби [32, С. 369].
КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-hunnu-v-svete-dannyh-arheologii-antropologii-i-analiza-pismennyh-istochnikov-1

 

[povodok]

Свежачек матиреальчик!  Почитайте материалы по дырестуйскому култуку и Ноин Уле. Там связь хунну и "плиточников" прослеживается.

[Samtat]

Почитаю свежачок  когда будет материал по краниологии хунну. А повествование сторонних авторов не интересует.

[povodok]

1 минуту назад, Samtat сказал:

А повествование сторонних авторов не интересует.

А кто у вас в авторитете?

[Samtat]

Я привёл цитату из работы антропологов Гохмана, Алексеева. 

[povodok]

Боюсь , новостей от них не будет...

[Samtat]

От них и не жду. Свежая работа антропологов. Они в РФ вроде ещё не переродились.

[povodok]

Свежие работы точно есть! Ссылки на них попадаются.

[Samtat]

По краниологии хунну нет. Какие-то обзоры, повествования.

[Samtat]

Тот же дырестуйский могильник. Археологами изучен, а краниологических данных нет. 

[povodok]

Нет в общем доступе.

[Samtat]

Кстати сравните гунна Кенколя и плиточника. По реконструкциям . У последнего ярко выражены монголоидные признаки, в отличии от гунна.

[Samtat]

2 минуты назад, povodok сказал:

Нет в общем доступе.

У Миняева  таблица с общим описаниями, без самих характеристик.