nik1

Кыргызы-2

Recommended Posts

Исследования китайских ученых доказывают, что истории кыргызов 3000 лет, а не 2200, как считалось ранее, - глава фонда «Мурас» К.Молдокасымов. Интервью

14:05, 6 мая 2019 (обновлено в 8:17 7 мая 2019) 14072
Кыяс Молдокасымов
Кыяс Молдокасымов
// АКИpress

Бишкек (АКИpress) – Председатель Фонда исторического и культурного наследия народа Кыргызстана «Мурас» Кыяс Молдокасымов в интервью АКИpress рассказал о крупнейшем историческом открытии в современной истории Кыргызстана — о новой дате первого упоминания этнонима «кыргыз» в китайских летописях.

- С какими новостями вы вернулись из Пекина?

- Одна из первых встреч в Пекине была с учеными Института исторических исследований Академии общественных наук Китая. Президент всегда уделяет внимание китайской истории, архивам. По этому вопросу о передаче информации из архивов в рамках официального визита в Китай президент лично обращался к председателю Китайской Народной Республики Си Цзиньпиню и министру культуры и истории. Президент поднял инициативу, которую мы воплощаем в жизнь.

При Институте исторических исследований Академии общественных наук Китая есть Центр Евразийских исследований. На встрече директор центра, профессор Ли Цзиньсю сказал президенту, что работа началась, процесс идет. За короткое время они получили большое количество информации, самая интересная информация касается кыргызов, о которых писали в хронике китайского императора. В 10 веке до нашей эры писали о кыргызах. Президент удивился. Мы спросили, действительно ли это так? Мы считали, что первое упоминание о кыргызах было в 201 году до нашей эры в труде «Ши-цзи» историка Сыма Цяня. Они ответили, что за 8 веков до этого в летописях китайского императора упоминается о кыргызах. Это обнаружил один из сильнейших историков Китая Ю Тайшан и написал статью на английском языке. Они сказали, что Ю Тайшан — один из сильнейших историков Китая, который лучше всех изучил историю Древнего Китая. Он и до этого в рамках исследований встречался с информацией о кыргызах, но не обратил внимания. После соглашения, которое было заключено между нами, он вновь вернулся к архивным материалам и обнаружил, что у него в руках была информация о кыргызах.

Поэтому наша история не исчисляется 2200 годами. Впервые о кыргызах в китайских источниках упоминали 3 тыс. лет назад. Это еще раз доказывает, что кыргызы являются древнейшей нацией в Центральной Азии. Эта информация была получена за короткий период в рамках совместных архивных исследований.

Это стало большой новостью для нас. Для историков это поворотный момент.

После встречи перед камерами я еще раз спросил: «Действительно ли это так?». «Действительно, в 10 веке до нашей эры китайский император в своих хрониках писал, что кыргызы воинственный народ, они разводят породистых лошадей и живут состоятельно. Это открытая информация. Вот наш историк, изучающий эти архивы, обнаружил такую информацию и написал статью», - повторил он.

682399.f8d73081e8b085503f66b4f6a0989db3.
 
1
4
 
 
 
 
 
 

- Есть ли надежда, что в будущем вы лично увидите эти исторические материалы?

- Конечно. В скором времени он мне отправит статью на английском языке. В своей статье он подробно написал, какой император, где написал, в каких документах сохранилось, он дает все ссылки. Я сейчас жду статью Ю Тайшаня на английском языке.

Китайские историки около полугода занимаются изучением истории кыргызов. Они собрали всю информацию, свои статьи, исследования о древних кыргызах в Японии, Корее, исследования европейских ученых, кыргызских ученых и археологов и собираются выпустить сборник. Центр Евразийских исследований ежегодно выпускает по одному сборнику. В этом году сборник посвящен только истории кыргызов. Они планируют привезти этот сборник на саммит ШОС, который пройдет 14-15 июня в Бишкеке.

До этого Кыргызстан с официальным визитом посетит председатель Китайской Народной Республики Си Цзиньпин. В этот период главам двух стран вручат этот сборник, который содержит такую информацию. Если издание вручается главам двух государств, значит информация была внимательно, тщательно проверена. Они уделяют очень большое внимание исследованиям. Для них очень опасно ошибиться где-то. В Китае не допускаются народные предания, которые практикуются у нас. Поэтому мы надеемся, что информация проверена, уточнена и история кыргызов насчитывает не 2200 лет, а около 3 тыс. лет. Мы верим, что это правда.

Кыяс Молдокасымов

- По вашему мнению, какими могут быть последствия этого открытия?

- Мы до этого выпускали учебники, в них мы писали, что первое упоминание о кыргызах было 2200 лет назад. Это все будет обновляться, начиная от учебников, заканчивая исследованиями. Вся информация будет обновлена.

Для народа Кыргызстана это большое событие, вызывающее чувство гордости. Это доказывает, что древнейшим народом в Центральной Азии, и это доказано, являются кыргызы. Поэтому это событие, которым можно гордиться, не только для истории, но и для всего народа страны. Учебники и исследования, которые будем выпускать в будущем, будут дополнены новой информацией. Это большая новость, большое уточнение в истории. Это очень радостная новость.

- Мы слышали, что фонд «Мурас» подписал соглашение с институтом истории Китая. Расскажите об этом.

- В прошлом году, когда президент посетил Китай с официальным визитом и встретился с председателем Китайской Народной Республики Си Цзиньпинем и министром культуры, он начал эту инициативу. Фонд «Мурас» взял в свои руки реализацию этой инициативы.

При прежнем президенте в 2012 году была создана историческая комиссия. А затем уже для организации и проведения работы исторической комиссии при президенте был создан фонд «Мурас». Мы работаем в фонде с 2013 года.

После слов президента я поехал в Пекин. В институте исторических исследований работает Жаркын Турсун из Кызыл-Суу. С ее помощью я познакомился с учеными, изучающими историю древних кыргызов. Провел с ними предварительные переговоры и пригласил на 61-конференцию ПИАК (Постоянная Международная Алтаистическая Конференция), которая прошла в августе прошлого года. Они приняли участие в Третьих всемирных играх кочевников и ознакомились с историческими местами древних кыргызов. Их заинтересовало.

Один из самых выдающихся китайских поэтов Ли Бо родился в городе Ак-Бешим. Мать была дочерью местных жителей, которая владела тюркским языком. Отец занимался торговлей. В Китае нет человека, который не знал бы о Ли Бо. Ученые посетили город, в котором он родился. Они своими глазами увидели, что город расположен в самом удобном месте на Великом Шелковом пути.

Они провели с нами переговоры. Президент принял китайских историков и уделил им особое внимание. Это все привело к тому, что они начали изучать книги, архивные материалы о кыргызах. Они работали с таким воодушевлением. Около 10 выдающихся китайских ученых были привлечены к этому проекту.

22 января я побывал в Институте исторических исследований Академии общественных наук Китая и подписал соглашение с директором Исторического исследовательского института КНР, профессором Бу Сяньчунь. Соглашение предполагает совместные изучение архивных материалов, подготовку кадров, владеющих древнекитайским языком, проведение конференций по итогам совместных исследований, написание и выпуск специальных изданий.

Когда я побывал в январе, они мне сказали, что обнаружена новая информация — обнаружен новый архивный документ из 2800 страниц, который относится к эре Манчжу. Через три месяца, когда побывали вместе с президентом, они сообщили, что за три месяца обнаружили новую информацию — что кыргызы впервые упоминаются в летописях 3 тыс. лет назад. Это наши достижения за такое короткое время.

В будущем исследования будут продолжены. Сейчас переводятся документы, написанные на языке манчжу, кара-кытай, монгольском.

На совместной кыргызско-китайское научной конференции 20 июня... Возможно, за 2 месяца могут быть еще новости. Возможно, они приедут с новыми открытиями и поделятся ими с нами и народом Кыргызстана. За период чуть меньше года мы достигли таких успехов. Мы верим, что в рамках соглашения между фондом «Мурас» и Историческим исследовательским институтом Китая будут еще новости и открытия. Мы надеемся и верим, что еще будут архивные документы о кыргызах.

- Можно ли найти оригинал документа, в котором упоминается о кыргызах в 10 веке до нашей эры?

- Конечно. После приезда я попросил. Они не дадут оригинал. Но я попросил их привезти копию этого документа. Мы хотим поделиться с историками и общественностью этим документом, который написан на древнекитайском языке. Мы достигли договоренности, они должны привезти с собой этот документ. Без этих исторических документов некоторые не верят и ждут документа. Мы тоже ждем...

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь не все так просто. Статья китайского автора вышла еще в 2010 году. Прилагаю ее во вложении.

Относительно собственно источника: http://www.synologia.ru/a/Му_тянь_цзы_чжуань

Цитата

«Му тянь цзы чжуань» по праву считается одним из самых загадочных лит. памятников Китая. Весь ХХ в. он был предметом длительных и бурных науч. полемик. Наиболее активно обсуждались (и продолжают обсуждаться) проб­лемы его подлинной датировки и культурно-идеологич. интерпретации. По поводу временной принадлежности памятника существуют две осн. т. зр. Со­гласно одной, к-рая поддерживается и разрабатывается преимущественно кит. учеными, древние эксперты в целом точно (хотя признается возможность отд. искажений оригинальных надписей и смысловых интерполяций) рас­шифровали и воспроизвели исходный текст. Следовательно, «Жизнеописание сына Неба Му» является древнейшим произведением кит. сюжетной прозы. А пространность его повествования, сложность композиц. построения и не­сомненные худ. достоинства однозначно указывают на существование в эпоху Чжоу устойчивой лит. традиции, к-рая должна была возникнуть в русле за­рождающейся историографии (использование формы жизнеописания) и под воздействием религиозно-мифологич. представлений. Высказывается даже предположение (напр., F. Tokei), что эта гипотетическая традиция (по каким- то причинам прервавшаяся в дальнейшем) могла обладать признаками эпич. лит-ры.
 
Сторонники др. т. зр., в основном совр. европ. исследователи (в т.ч. R. Mathieu и A. Birrell), доказывают, что дошедший до нас текст «Му тянь цзы чжуань» есть либо фальсификация, либо — в лучшем случае — вариация на тему не­коего древнего произведения, выполненная, возможно, экспертами, работав­шими над «Цзичжунскими книгами». Обращается, в частности, внимание на сходство лит. портрета Си-ван-му с образом этой богини (подательница бес­смертия, обладающая прекрасной внешностью), утвердившимся в верованиях Китая только в I—III вв. Легенды о резиденции Си-ван-му в священных горах Куньлунь, на берегу волшебного Нефритового озера (Яочи), и о про­водимых там пиршеств. церемониях, используемые в «Му тянь цзы чжуань», слились в культ Владычицы Запада не ранее тех же столетий. Образность и стилистика памятника оказываются близкими к лит. яз. эпохи Шести ди­настий (Лю-чао, III—VI вв.). В результате делается вывод, что, хотя предания о чудесном странствовании Му-вана могли иметь место в культуре Древнего Китая, «Жизнеописание сына Неба Му» является порождением лит. тв-ва и верований эпохи Лю-чао.

Относительно народа "кигу":

Цитата

“Juanhan people” must have been the “Gekun” in the Shiji, ch. 110 ("The Account of the Xiongnu"), a tribe that was located to the north of the Xiongnu. “Juanhan"[kiwən-hean] can be regarded as a transcription of “Gekun” [kek-kuən].

SINO-PLATONIC_PAPERS_The_Communication_L.pdf

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Китайские историки около полугода занимаются изучением истории кыргызов. Они собрали всю информацию, свои статьи, исследования о древних кыргызах в Японии, Корее, исследования европейских ученых, кыргызских ученых и археологов и собираются выпустить сборник. Центр Евразийских исследований ежегодно выпускает по одному сборнику. В этом году сборник посвящен только истории кыргызов. Они планируют привезти этот сборник на саммит ШОС, который пройдет 14-15 июня в Бишкеке.

осталось немного подождать:)

8 часов назад, Rust сказал:

Здесь не все так просто. Статья китайского автора вышла еще в 2010 году. Прилагаю ее во вложении.

Относительно собственно источника: http://www.synologia.ru/a/Му_тянь_цзы_чжуань

Относительно народа "кигу":

SINO-PLATONIC_PAPERS_The_Communication_L.pdf

в любом случае начало положено. Думаю впереди много сюрпризов

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Rust said:

 

Относительно народа "кигу":

 

chinggiswax_11.jpg

 

хиргутай Джебе./хиргутай по монгольски гэргудаец.т.е киргиз/

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, bektemir2 сказал:

осталось немного подождать:)

в любом случае начало положено. Думаю впереди много сюрпризов

Удивляет, что эта информация всплывает только сейчас. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.05.2019 в 12:48, Rust сказал:

Здесь не все так просто. Статья китайского автора вышла еще в 2010 году. Прилагаю ее во вложении.

Относительно собственно источника: http://www.synologia.ru/a/Му_тянь_цзы_чжуань

Относительно народа "кигу":

SINO-PLATONIC_PAPERS_The_Communication_L.pdf

Спасибо за информацию

Share this post


Link to post
Share on other sites

https://www.academia.edu/39114450/Сапаралиев_Д._Взаимоотношения_кыргызского_народа_с_русским_и_соседними_народами_в_XVIII_в._в

Сапаралиев Д. Взаимоотношения кыргызского народа с русским и соседними народами в XVIII в.

В книге на большом фактическом материале показаны эта¬пы борьбы кыргызского народа за независимость в XVIII в., зарождение его дружественных взаимоотношений с Россией, укрепление связей с соседними народами. Впервые в истори¬ческой литературе раскрывается характер совместных освобо¬дительных выступлений кыргызов, казахов, узбеков, уйгуров при поддержке России против экспансий Джунгарского ханст¬ва и Цинской империи. Рассматриваются кыргызско-казахские, кыргызско-узбекские взаимоотношения во второй половине XVIII в. На новых документальных источниках освещается процесс установления кыргызско-русских дипломатических свя¬зей конца XVIII в. Впервые прослежены торговые взаимосвя¬зи кыргызов с соседними народами и с Россией в XVIII в.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:8220

фотографии сделанные Маннергеймом (будущим президентом Финляндии, создателем линии Маннергейма)во время экспедиции в Туркестан 1908-1910гг:

 

Музыканты

19927491_.jpg.a502b37f16495af1c118339b66385207.jpg

 

 

Симбай Салтунаев (кыргыз, купец) со своей женой и дочерью

303499024_().jpg.6a17c2035f93ac15f95f1ba31c1552ca.jpg

 

 

Местные кыргызы

853095712_.jpg.811cae1e07595c18134aac86c4c9b2dc.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

богатые кыргызки

1595395374_.jpg.dc7e0d0d0ac4cfe5e257753790cc62ee.jpg

Малкубай 50 лет

2012125195_50.jpg.678d7d21a1e023c7d98dc1fc2e194f60.jpg

 

кыргыз 24 года

1127194779_24.jpg.2ee01802fe463054d34ae3a5bd6b2e48.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, bektemir2 сказал:

фотографии сделанные Маннергеймом (будущим президентом Финляндии, создателем линии Маннергейма)во время экспедиции в Туркестан 1908-1910гг:19927491_.jpg.a502b37f16495af1c118339b66385207.jpg303499024_().jpg.6a17c2035f93ac15f95f1ba31c1552ca.jpg853095712_.jpg.811cae1e07595c18134aac86c4c9b2dc.jpg

 

 

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

богатые кыргызки

1595395374_.jpg.dc7e0d0d0ac4cfe5e257753790cc62ee.jpg

Малкубай 50 лет

2012125195_50.jpg.678d7d21a1e023c7d98dc1fc2e194f60.jpg

 

кыргыз 24 года

1127194779_24.jpg.2ee01802fe463054d34ae3a5bd6b2e48.jpg

 

У вас женщины монголоидные, а мужчины похожи на казахов, о чём это говорит? Пленные ойратки (джунгарки-калмычки ) ? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

 

У вас женщины монголоидные, а мужчины похожи на казахов, о чём это говорит? Пленные ойратки (джунгарки-калмычки ) ? 

кереитки или монголки :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, bektemir2 сказал:

кереитки:D

:lol: , вполне возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хакабай 50 лет

323016314_50.jpg.8c71346f475d69299a9b1120ad8b1b36.jpg

 

Жулукбай 41 год

1626436928_41.jpg.812526c8817692a554eefbafb22d5f62.jpg

 

Кыргыз, 47 лет

1210630847_47.jpg.059ba4f16a3040438be075aba640ce9b.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, bektemir2 сказал:

Хакабай 50 лет

323016314_50.jpg.8c71346f475d69299a9b1120ad8b1b36.jpg

 

Жулукбай 41 год

1626436928_41.jpg.812526c8817692a554eefbafb22d5f62.jpg

 

Кыргыз, 47 лет

1210630847_47.jpg.059ba4f16a3040438be075aba640ce9b.jpg

Думал у нас с вами есть сходство, не, всё-таки вы другие :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Французский востоковед Поль Пелльо, Курманжан датка, её внук и Маннергейм в юрте «Алайской царицы»

911035880_.jpg.8a101edae42260f6a2b67ee80a94a1f3.jpg

 

Кок бору

499193763_.jpg.bb8c524c6a44e9f7099ce51deb987dd2.jpg

 

1379995962_1.jpg.21043b390b061b6091076efaf8a4daa8.jpg

 

 

эр эниш

1524503625_.jpg.e2751910b285d48295a0a6378457df89.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Узгенский рынок

161125_1

Share this post


Link to post
Share on other sites

161125_3

Share this post


Link to post
Share on other sites

фотографии Уильяма Луиса Абботта (англ. William Louis Abbott, 1860-1926 гг.) — американского врача, путешественника, мецената, натуралиста и орнитолога. Он известен своими коллекциями биологических экземпляров и этнологических артефактов со всего мира. Данные фото сделаны в 1893-1894 годах во время его экспедиции в Восточный Туркестан.http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:11499/?from=mnenie&place=authors

 

180601_12

 

180601_4

 

180601_10

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, bektemir2 сказал:

161125_3

Встретил информацию, что тот вариант калпака, который на всадниках, у уйгуров именуется "могол-калпак" - могольским колпаком. Прорези у него сбоку. У кыргызов вроде другие варианты: 

image?id=863670280943&t=20&plc=WEB&tkn=*

Т.е. моголы носили калпаки, и даже в этом были очень близки кыргызам.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, mechenosec сказал:

Думал у нас с вами есть сходство, не, всё-таки вы другие :D

Вот нынешние студенты

54370.jpg

DOS_3799-1024x673.jpg

все относительно. По одной или двум или даже десятку фотографий нельзя судить о народе в целом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обсуждение из ФБ насчет этнонима кыргыз 30 веков назад

Владимир Тишин Да, спасибо, я еще несколько дней назад увидел у Вас с коллегой переписку на эту тему. Меня, как человека, мечатющего о том, чтобы переписать нормально, по крайней мере, историю кыркызов в древнетюркский период, это сразу заинтересовало. Не было времени нормально полазать, но то, что удалось посмотреть, показывает самое - важное, наверное: написание относится к 4-3 вв. до н.э., соответственно, не важно, в каких рукописях до нас текст дошел, но вся этнонимика и топонима сохранена в изначальном иероглифическом написании, как это часто делалось в китайской традиции.
Что касается типа слова *кыркыз, я бы не был так оптимистичен. Мы все знаем, что в суйских и танских текстах разного времени слово имеет несколько транскрипций, и все они, действительно, передают одно и то же звучание, но акутальное для особенностей китайского языка на каждом его этапе (ну, и вероятно, также показывают разные источники информации). Другой пример - написание сюн-ну, которое не меняется с ханських текстов. Это не значит, что иероглифы сюн-ну, скажем, в танское время звучали так же, как в ханьское - просто сохранялось написание, но историки понимали, о ком идет речь.
Так, вот если гэ-кунь 鬲昆, как уже установлено, действительно может передавать какую-то форму, близкую к *qirqir'/*qirqiz (куча литературы - хоть Пуллиблэнк, хоть Старостин и т.д.), для восточно-ханьского периода, то для раннего классического кит. языка звучание совр. цзюань-хань 鄄韓 восстановить однозначно сложно. Второй иероглиф однозначно передавал что-то типа *ghān или *gān, но могло передавать и что-то типа *gār или *gāz. Я мало где нашел реконструкцию первого иероглифа, ни у Пуллиблэнка, ни у Старостина, ни у Шусслера, ни у Бэкстэра-Сагара, но по нескольким непроверенным источника информации мы имеем что-то типа *k(w)en(s). У нас достоверные данные о закономерностях передачи иноземных слов в китайском звучании только с западно-ханьского периода (поздний классический кит. язык). Насколько можно переносить аналогии на ранний классический? Я пока сам до конца не разобрался, но если цзюань-хань 鄄韓 <*k(w)en(s)-*g(h)ān или, как у автора рассматриваемой статьи, *kiwən-*hean, тут пока из-за неопределенности не считаю нужным спешить, но не думается мне пока, что получается нечто близкое. Фонетически пока (предварительно) видится далековатым. А это - главное во всех остальных спекуляциях.
В общем, от меня пока только такие рассуждения...
  •  
     

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, Rust сказал:

Встретил информацию, что тот вариант калпака, который на всадниках, у уйгуров именуется "могол-калпак" - могольским колпаком. Прорези у него сбоку. У кыргызов вроде другие варианты: 

image?id=863670280943&t=20&plc=WEB&tkn=*

Т.е. моголы носили калпаки, и даже в этом были очень близки кыргызам.

насколько помню, в советские времена все калпаки были с боковым разрезом. Сам их носил в Алмате, в Москве.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5
Скрыть комментарий или пожаловаться на него

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • Владимир Тишин Станислав Угдыжеков , увы, у нас был такой препод (про*бывался все время), что мы вообще из Древнего царства только к концу семестра вышли ))) даже Межлуречье я уже сам перед сессией читал, а про Китай и Индию у меня вообще смутные представления тогда были...
    1
    Скрыть комментарий или пожаловаться на него
  •  
  •  

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, bektemir2 сказал:

насколько помню, в советские времена все калпаки были с боковым разрезом. Сам их носил в Алмате, в Москве.

Значит они идентичны, могол-калпак и кыргыз-калпак. Вот так у нас его не одевают:

hqdefault.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now