Перейти к содержанию
nik1

Кыргызы-2

Рекомендуемые сообщения

Появились вопросы: 

1. Если у казахских и кыргызских найманов есть легенда о Кетбуге жыршы, значит наши с ними найманы имеют общее близкое происхождение? От самого Кетбуги жыршы? 

2. Какая часть найманов по шежире не происходит от Кетбуги а имеет другого предка? 

3. Казахские джалаиры шуманаки или сырманаки происходят именно от Саба джалаира? Просто слышал шежире Кадыргали не совпадает с современным шежире каз. жалайыров. Там предок некий Мекреил или Мекрен емнип. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 1/4/2020 at 4:25 PM, mechenosec said:

Китай это абстрактно, а мне лично китайцы говорили что ЧХ их император, основатель династии Юань, то что у китайцев нет денег еще смешнее :D

Думаю когда монголов ассимилируют там, монголы будут ими считаться частью китайского этноса, а история монголов будет частью китайской. Т.е. в таком случае это будет больше правдой чем ложью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Kenan сказал:

Думаю когда монголов ассимилируют там, монголы будут ими считаться частью китайского этноса, а история монголов будет частью китайской. Т.е. в таком случае это будет больше правдой чем ложью.

Так они бурятский эпос "ГЭСЭР" уже застолбили (в ЮНЕСКО, кажется) как достояние Китая. Уже давно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Среди китайских монголов огромное количество ханьцев, которые записывались под монголов ради всяких привилегий. Это все знают

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 minutes ago, buba-suba said:

Так они бурятский эпос "ГЭСЭР" уже застолбили (в ЮНЕСКО, кажется) как достояние Китая. Уже давно. 

Ну "Манас" например два раза внесли в ЮНЕСКО, от Китая сначала, а потом от Киргизии:

https://ich.unesco.org/en/RL/manas-00209

https://ich.unesco.org/en/RL/kyrgyz-epic-trilogy-manas-semetey-seytek-00876

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27 minutes ago, RedTriangle said:

Среди китайских монголов огромное количество ханьцев, которые записывались под монголов ради всяких привилегий. Это все знают

Среди китайских монголов нет огромного количества ханьцев, а самые многочисленные монголы которыми являются харчины и хорчины кто первыми соедиились Минскими ханьцами настолько сильно окитаились, что их монгольский язык понимать очень трудно ... иногда совсем не понятно будто по монгольский говорят но много китаизмов и всё.

А монголы оставшиеся среди большого китая-ханьцев можно сказать бесследно ассимилизировались. Если рассуждать то они должны быть не так уж малыми, а числами миллионами ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

36 минут назад, enhd сказал:

Среди китайских монголов нет огромного количества ханьцев, а самые многочисленные монголы которыми являются харчины и хорчины кто первыми соедиились Минскими ханьцами настолько сильно окитаились, что их монгольский язык понимать очень трудно ... иногда совсем не понятно будто по монгольский говорят но много китаизмов и всё.

Я именно о современных самоназванных монголах, чьи предки являлись  настоящими китайцами. Речь не про ассимиляцию.

От некоторых монголов в интернете читал что это и есть часть причины отсутствия программы репатриантов в Монголии

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, buba-suba сказал:

Так они бурятский эпос "ГЭСЭР" уже застолбили (в ЮНЕСКО, кажется) как достояние Китая. Уже давно. 

Про ойратский Джангар ничего не слышно? А как вам их валюта Юань? Они не прочь многое к себе прибрать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, enhd сказал:

Среди китайских монголов нет огромного количества ханьцев, а самые многочисленные монголы которыми являются харчины и хорчины кто первыми соедиились Минскими ханьцами настолько сильно окитаились, что их монгольский язык понимать очень трудно ... иногда совсем не понятно будто по монгольский говорят но много китаизмов и всё.

А монголы оставшиеся среди большого китая-ханьцев можно сказать бесследно ассимилизировались. Если рассуждать то они должны быть не так уж малыми, а числами миллионами ...

Не забывайте про АРВМ. Там много баргутов и хори. Язык сохранили. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 hours ago, RedTriangle said:

Я именно о современных самоназванных монголах, чьи предки являлись  настоящими китайцами. Речь не про ассимиляцию.

От некоторых монголов в интернете читал что это и есть часть причины отсутствия программы репатриантов в Монголии

А, понятно. Я общался именно с монголами из Китая. Никогда не встречался самозванцами

А вопрос о самозванцев это очень здорово-осторожный и деликатный вопрос для нас, потому что судя по иероглифу и сказачному историю предков мы не сможем определить чисто ханьцев от наших оргинальных монголов. Просто говоря ханьцы запросто могут переселить миллионных ханьцев слегка переделав паспорт и биографию.

И во вторых политико-экономический вопрос, если мы открыто поддерживаем своих монглов диссидентов то китайцы обычно сделают санкцию - и это очень тяжело влияяет на нашу экономику и жизнь простых народов.

PS:

Для казахов и других из ЦА все легче и понятны, компактно жили и их иммигранты очень поздние конец XIX и начало XX века, и того же эти иммигранты тоже очень компактно живут ... и мусульмане.

А нам монголам что? Вдруг из самой глубины Китая приедут куча народов, в сей день 100% китаизированных,  и доказывают что они потомки какого нашего монгольского жайлайрского/найманского/урутского ноёона, впрочем очень бравого кто всех на том регионе просто держал в руки, и будет предъявлять весьма обоснованные данные о своих предках.   .... Что делать? ... это проблема для нас монголов.:blink:

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

07.01.2020 в 13:32, enhd сказал:

А, понятно. Я общался именно с монголами из Китая. Никогда не встречался самозванцами

А вопрос о самозванцев это очень здорово-осторожный и деликатный вопрос для нас, потому что судя по иероглифу и сказачному историю предков мы не сможем определить чисто ханьцев от наших оргинальных монголов. Просто говоря ханьцы запросто могут переселить миллионных ханьцев слегка переделав паспорт и биографию.

И во вторых политико-экономический вопрос, если мы открыто поддерживаем своих монглов диссидентов то китайцы обычно сделают санкцию - и это очень тяжело влияяет на нашу экономику и жизнь простых народов.

PS:

Для казахов и других из ЦА все легче и понятны, компактно жили и их иммигранты очень поздние конец XIX и начало XX века, и того же эти иммигранты тоже очень компактно живут ... и мусульмане.

А нам монголам что? Вдруг из самой глубины Китая приедут куча народов, в сей день 100% китаизированных,  и доказывают что они потомки какого нашего монгольского жайлайрского/найманского/урутского ноёона, впрочем очень бравого кто всех на том регионе просто держал в руки, и будет предъявлять весьма обоснованные данные о своих предках.   .... Что делать? ... это проблема для нас монголов.:blink:

Чистые китайцы не претендуют. Потомков монголов Юань (и раньше) мы признаем. Как и казахов, потомков монголов. Вера - дело хозяйское. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Quote

В то время у всех кыргызских женщин были длинные волосы, поэтому у них были накосники: длинные бархатные полоски в виде трубочек, в которые прятали косы - «чачпак». На них нашивали различные украшения. У женщин были разные серебряные украшения, такие как накосные украшения - «чач учтук», «чач мончок»,

чачпак/кырг/-чачваг/хотон/

 

aa2e3bc66ba8db61589f8170fa2d0585.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Относительно возможных контактов кыргызов енисейских и тяньшанских есть сведения источников:

wOSkTLs4.jpg?download=1

Семьсот енисейских кыргызов выступали как-раз для противостояния бурутам, т.е. кыргызам тяньшанским. Говорится также о том, что ен. кыргызы и калмыки (джунгары) были перебиты кыргызами тяньшанскими.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

31 минуту назад, Rust сказал:

Относительно возможных контактов кыргызов енисейских и тяньшанских есть сведения источников:

Есть мнение, что те буруты это хасаг-буруты, т.е. казахи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

42 минуты назад, Rust сказал:

Относительно возможных контактов кыргызов енисейских и тяньшанских есть сведения источников:

 

Семьсот енисейских кыргызов выступали как-раз для противостояния бурутам, т.е. кыргызам тяньшанским. Говорится также о том, что ен. кыргызы и калмыки (джунгары) были перебиты кыргызами тяньшанскими.

поскольку киргизами русские называли казахов, то скорее всего буруты, т.е. тяньшанские кыргызы побили и калмыков и казахов(киргизов).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И кстати весь документ выглядит так:

 

№ 64

1707 г. ОТПИСКА КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ В СИБИРСКИЙ ПРИКАЗ ОБ ИЗВЕСТИЯХ, ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРОВЕДЕННЫХ ИМИ ЖЕ РАЗВЕДКАХ СЕРЕДИ КЫРГЫЗОВ И В ДРУГИХ МЕСТАХ

Великому государю и великому князю Петру Алексеевичу всеа великия и малыя и белыя России самодержцу холоп твой Осип Качанов челом бьет.

В нынешнем, государь, 1707 году по твоему великого, государя указу посылан были ис Кузнецка в твои великого государя ясашные волости в Тогульские и в Аш-киштымские улусы к телеутцкому князцу Аягану для проведывания воинских вестей кузнецкие служилые люди сын боярской Ефрем Кирилов да конной казак Артем Буимов. И в нынешнем, ж нише писанном году августа в 5 де он, Ефрем, с товарыщи но посылки в Кузнецкой приехали. Да в нынешнем же, государь. 1707 году посылан были ис Кузнецка на реку Абакан для проведываня острожного поставлення кузнецкие служилые люди конной казак Иван Бузов, да абинской служилой татарин Кабышта Шибиеков. И августа в 17 ден они Пиан Бузов и татарин Кабышта, ис посылки в Кузнецкой приехали. [214]

Да в нынешнем ж, государь, 1707 году августа в 23 явился в Кузнецку в Приказной избе передо мною выезжей белой калмык Алагыз Балаев, и все они, вышеписанные посылщики о всяких ведомостях что сказали. И те их скаски послал я, холоп твой, к тебе великому государю к Москве под сея опискою с кузнецкими служилыми людьми, с сыном боярским с Елфимом Гвинтов к иным с товарыщи. А отписку, государь, и скаски велел подать в Сибирском приказе князю Матвею Петровичю Гагарину с товарыщи.

1707 году августа в 17 ден кузнецкой конной казак Иван Бузов да служилой татарин Кабышта в Кузнецку в Приказной избе перед воеводою Осипом Радионовичем Качановым сказали: по указу де великого государя посыланы они были из Кузнецка на реку Абакан для проведывания острожного поставлення. И будучи де они на реке Абакане на урочном месте, где ставить острог, съехалися всех городов с служилыми людми на реке Енисее, а не на Абакане. И томскому сыну боярскому Илье Цыцурину явилис по приезде своем подали ему указную памят почему они посланы ис Кузнецка. И он де, Илья, вычет тот памят им отдал и велел быть в войску до времени и до поезду в Кузнецкой. И они де, Иван Бузов и татарин Кабышта, будучи в войску у своих кузнецких служилых людей в словах слышали, что приезжают де к ним кузнецким служилым людем в таборы посланные от Ильи Цыцурина томские служилые люди Кузма Жарков с товарыщи. А кто де имяне товарыщи с ним, Кузмою, приезжают того они незнают. И говорят де им, кузнецким служилым людем, в словах для чего де Вы кузнецкие башлыка томского сына боярского Илья Цыцурина ни чем не почтите? Он де Вас почет всех переписывать, а переписав хочет оставить на житье в остроге. А сколько человек хочет оставить в остроге того они не знают и острог де при них обложили и почали ставить на реке Енисее августа в 4 ден, а не на Абакане.

1707 году августа в 23 ден явился в Кузнецку в Приказной избе перед воеводою Осипом Радионовичем Качановым выезжой белой калмык Алагыз сказал:

Выше писаннаго де году в июле месяце был он, Алагыз, в Калмыцкой землице белых калмыков у князцов, у Шала Табунова да у Бойдоя Коконова брата. И до приезду де ево, Алагыза, нынешняго вышеписанного году по вешиему пути пришел от Контайши посланец к вышеписанным [215] князцам Шалу с товарищи для досмотру земли: возможно ли Контайше промеж реке Иртыша и Оби со всеми своими улусными людми кочевать? А другой де посланец приехал при нем. Алагызе, к ним же Шалу с товарищи для того что, которым колмыкам велено по наряду контайшину быт в Урге у него. И тот де посланец им калмыкам сказывал: да которые калмыки посланы были для алману от него, Контайши, чтоб они все калмыки ныне вскоре к нему, Контайше, в Ургу не ехали. Да при нем же де, Алагызе, прибежали два человека белых калмыков ранены и сказывали де они ему, Алагызу: Китайского де царства ханов сын да Бушту-ханов сын да Данжилай да Данжин, оба соединяс за одно контайшину Ургу разорили и многих людей побили. И которые де были калмыки и кыргызы взяты в Ургу для осторожности от брутов семсот человек и те де калмыки и кыргызы побиты все безостатку, только де ис тех людей прибежали к нему, Контайше, князец белой калмык Матай в тритцати человеках. А ис тех де тритцати человек вышеписанные калмыки два человека о него, Контайши, убежали к вышеписанному князцу Шалу с товарыщи ранены и один де из них умер. А они де, князцы Шал с товарыщи, посылает из своих улусов для осторожности от брутов своих белых калмыков в перемену но мест по на причинные места от приходу брутов по триста человек и живут велми опасно. Да они ж де, белые калмыки, Шал с товарыщи, с своими улусными людми помышляют послать в государские русские городы посланцов своих, чтоб выехать им на государево имя и быт под ево великого государя рукою.


Из него следует, что побили калмыков и енисейских кыргызов,  не бруты, кем бы они ни были, а "Китайского де царства ханов сын да Бушту-ханов сын да Данжилай да Данжин".

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
16 часов назад, Le_Raffine сказал:

Есть мнение, что те буруты это хасаг-буруты, т.е. казахи.

Есть такое мнение, однако в большинстве источников буруты это кыргызы:

YdupnZ35.jpg?download=1

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
16 часов назад, bektemir2 сказал:

поскольку киргизами русские называли казахов, то скорее всего буруты, т.е. тяньшанские кыргызы побили и калмыков и казахов(киргизов).

Там речь идет об енисейских кыргызах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
16 часов назад, Le_Raffine сказал:

И кстати весь документ выглядит так:

 

№ 64

1707 г. ОТПИСКА КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ В СИБИРСКИЙ ПРИКАЗ ОБ ИЗВЕСТИЯХ, ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРОВЕДЕННЫХ ИМИ ЖЕ РАЗВЕДКАХ СЕРЕДИ КЫРГЫЗОВ И В ДРУГИХ МЕСТАХ

Великому государю и великому князю Петру Алексеевичу всеа великия и малыя и белыя России самодержцу холоп твой Осип Качанов челом бьет.

В нынешнем, государь, 1707 году по твоему великого, государя указу посылан были ис Кузнецка в твои великого государя ясашные волости в Тогульские и в Аш-киштымские улусы к телеутцкому князцу Аягану для проведывания воинских вестей кузнецкие служилые люди сын боярской Ефрем Кирилов да конной казак Артем Буимов. И в нынешнем, ж нише писанном году августа в 5 де он, Ефрем, с товарыщи но посылки в Кузнецкой приехали. Да в нынешнем же, государь. 1707 году посылан были ис Кузнецка на реку Абакан для проведываня острожного поставлення кузнецкие служилые люди конной казак Иван Бузов, да абинской служилой татарин Кабышта Шибиеков. И августа в 17 ден они Пиан Бузов и татарин Кабышта, ис посылки в Кузнецкой приехали. [214]

Да в нынешнем ж, государь, 1707 году августа в 23 явился в Кузнецку в Приказной избе передо мною выезжей белой калмык Алагыз Балаев, и все они, вышеписанные посылщики о всяких ведомостях что сказали. И те их скаски послал я, холоп твой, к тебе великому государю к Москве под сея опискою с кузнецкими служилыми людьми, с сыном боярским с Елфимом Гвинтов к иным с товарыщи. А отписку, государь, и скаски велел подать в Сибирском приказе князю Матвею Петровичю Гагарину с товарыщи.

1707 году августа в 17 ден кузнецкой конной казак Иван Бузов да служилой татарин Кабышта в Кузнецку в Приказной избе перед воеводою Осипом Радионовичем Качановым сказали: по указу де великого государя посыланы они были из Кузнецка на реку Абакан для проведывания острожного поставлення. И будучи де они на реке Абакане на урочном месте, где ставить острог, съехалися всех городов с служилыми людми на реке Енисее, а не на Абакане. И томскому сыну боярскому Илье Цыцурину явилис по приезде своем подали ему указную памят почему они посланы ис Кузнецка. И он де, Илья, вычет тот памят им отдал и велел быть в войску до времени и до поезду в Кузнецкой. И они де, Иван Бузов и татарин Кабышта, будучи в войску у своих кузнецких служилых людей в словах слышали, что приезжают де к ним кузнецким служилым людем в таборы посланные от Ильи Цыцурина томские служилые люди Кузма Жарков с товарыщи. А кто де имяне товарыщи с ним, Кузмою, приезжают того они незнают. И говорят де им, кузнецким служилым людем, в словах для чего де Вы кузнецкие башлыка томского сына боярского Илья Цыцурина ни чем не почтите? Он де Вас почет всех переписывать, а переписав хочет оставить на житье в остроге. А сколько человек хочет оставить в остроге того они не знают и острог де при них обложили и почали ставить на реке Енисее августа в 4 ден, а не на Абакане.

1707 году августа в 23 ден явился в Кузнецку в Приказной избе перед воеводою Осипом Радионовичем Качановым выезжой белой калмык Алагыз сказал:

Выше писаннаго де году в июле месяце был он, Алагыз, в Калмыцкой землице белых калмыков у князцов, у Шала Табунова да у Бойдоя Коконова брата. И до приезду де ево, Алагыза, нынешняго вышеписанного году по вешиему пути пришел от Контайши посланец к вышеписанным [215] князцам Шалу с товарищи для досмотру земли: возможно ли Контайше промеж реке Иртыша и Оби со всеми своими улусными людми кочевать? А другой де посланец приехал при нем. Алагызе, к ним же Шалу с товарищи для того что, которым колмыкам велено по наряду контайшину быт в Урге у него. И тот де посланец им калмыкам сказывал: да которые калмыки посланы были для алману от него, Контайши, чтоб они все калмыки ныне вскоре к нему, Контайше, в Ургу не ехали. Да при нем же де, Алагызе, прибежали два человека белых калмыков ранены и сказывали де они ему, Алагызу: Китайского де царства ханов сын да Бушту-ханов сын да Данжилай да Данжин, оба соединяс за одно контайшину Ургу разорили и многих людей побили. И которые де были калмыки и кыргызы взяты в Ургу для осторожности от брутов семсот человек и те де калмыки и кыргызы побиты все безостатку, только де ис тех людей прибежали к нему, Контайше, князец белой калмык Матай в тритцати человеках. А ис тех де тритцати человек вышеписанные калмыки два человека о него, Контайши, убежали к вышеписанному князцу Шалу с товарыщи ранены и один де из них умер. А они де, князцы Шал с товарыщи, посылает из своих улусов для осторожности от брутов своих белых калмыков в перемену но мест по на причинные места от приходу брутов по триста человек и живут велми опасно. Да они ж де, белые калмыки, Шал с товарыщи, с своими улусными людми помышляют послать в государские русские городы посланцов своих, чтоб выехать им на государево имя и быт под ево великого государя рукою.


Из него следует, что побили калмыков и енисейских кыргызов,  не бруты, кем бы они ни были, а "Китайского де царства ханов сын да Бушту-ханов сын да Данжилай да Данжин".

Это цитата кыргызского историка Д. Сапаралиева, вот ее полный фрагмент, выводы он сделал конечно немного запутанные, но все же верные - о борьбе бурутов с джунгарами:

fJ6RYpXf.jpg?download=1

 

" А они де, князцы Шал с товарыщи, посылает из своих улусов для осторожности от брутов своих белых калмыков в перемену но мест по на причинные места от приходу брутов по триста человек и живут велми опасно".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

35 минут назад, Rust сказал:

Есть такое мнение, однако в большинстве источников буруты это кыргызы:

YdupnZ35.jpg?download=1

Да, буруты это кыргызы, но так могли называть и казахов. Например из комментариев к сборнику "Материалы по истории Хакассии", где приведен, цитированный мной документ.

211.jpg


А здесь сам сборник https://nbdrx.ru/pdf/bx0000139.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Да, буруты это кыргызы, но так могли называть и казахов. Например из комментариев к сборнику "Материалы по истории Хакассии", где приведен, цитированный мной документ.

211.jpg


А здесь сам сборник https://nbdrx.ru/pdf/bx0000139.pdf

Могли так называть и казахов. Тем более различия между ними не всякий инородец определит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Rust сказал:

Могли так называть и казахов. Тем более различия между ними не всякий инородец определит.

 

Точно так же, как нас называли киргизами. :kg2:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...