Кыргызы-2

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Тохтамыш правитель Мангышлака, емнип?

Его отец, он то правитель всей Золотой орды

[asan-kaygy]

24 минуты назад, bektemir2 сказал:

Могулами кыргызы называли своих сородичей ( кара- жети или кара-йети , где то есть в МаТ)породнившихся с Чингиз-ханом. Чынгыз-хан же  называл породнившихся с ним кыргызов  кара йети кереитами. 

могулы это средневековый народ, куда входили в том числе и кыргызы, но это не синонимы

Монолдор у кыргызов можно назвать потомками Онг-хана и Анга тура, так как их санжыра и генеалогиии из МаТ совпадаютИх генетика в основном старкластер, то есть монолдор это могулы ставшие кыргызами.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Монолдор у кыргызов можно назвать потомками Онг-хана и Анга тура, так как их санжыра и генеалогиии из МаТ совпадаютИх генетика в основном старкластер, то есть монолдор это могулы ставшие кыргызами.

А старкластер наших старшаков не из этой линии? Конкретно у дулатов.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

А старкластер наших старшаков не из этой линии? Конкретно у дулатов.

монолдор не определяли субклад. Есть вероятность что черики тоже потомки Анга тура

[bektemir2]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Первый кто там появляется Ван-хан кереит, далее Онг-хан отец Тохтамыша и третий Онг-хан предок Анга-тура. Поэтому я разделяю трех персонажей с идентичным титулом

 

"После того как стал падишахом, Чингизхан проживал в городе Яссав (Чимкент). Это было в 591 году, в год зайца. Родным братом Он хана был Чоку. Подчинив Тункокайты и Карайетти под свое единоначалие, все стороны остались довольны. В 592 году достиг своего могущества. Потому что Он хан был падишахом Карайетти. "

Т.е. Карайетти это и есть скорее всего кереиты. Актуг Он хан- отец Мары Он хана . Мары Он хан -отец Токтомуша. Мары Он хан также отец Доуле-бия.  От Доуле-бия — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря , от него — Анга-тюря Бай-Мурад Черик .  Получается Токтомуш хан - кыргыз. Но это по МаТ. По другим источникам- не знаю. Мне по барабану.  Т.е. два Он-хана. Старший Ак Туг Он-хан и его сын Мары Он-хан.

 

 

[asan-kaygy]

40 минут назад, bektemir2 сказал:

 

"После того как стал падишахом, Чингизхан проживал в городе Яссав (Чимкент). Это было в 591 году, в год зайца. Родным братом Он хана был Чоку. Подчинив Тункокайты и Карайетти под свое единоначалие, все стороны остались довольны. В 592 году достиг своего могущества. Потому что Он хан был падишахом Карайетти. "

Т.е. Карайетти это и есть скорее всего кереиты. Актуг Он хан- отец Мары Он хана . Мары Он хан -отец Токтомуша. Мары Он хан также отец Доуле-бия.  От Доуле-бия — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря , от него — Анга-тюря Бай-Мурад Черик .  Получается Токтомуш хан - кыргыз. Но это по МаТ. По другим источникам- не знаю. Мне по барабану.  Т.е. два Он-хана. Старший Ак Туг Он-хан и его сын Мары Он-хан.

Вот поэтому я и говорю что Он-хан титул а не имя

Таких он-ханов еще куча в истории. Сибирский Тайбугид, Онгутский он-хан, кереитский он-хан и т.д.

Также Актуг четко обозначен могулом а не кыргызом, так что не надо придумывать байки о Тохтамыше кыргызе

[bektemir2]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Также Актуг четко обозначен могулом а не кыргызом, так что не надо придумывать байки о Тохтамыше кыргызе

Я ничего не придумываю. Все это есть в МаТ Аксикенти. Читайте внимательно, если у вас мелкоячеистое мышление

   Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел.

Ак Огул ибн Боз-оглан ибн Коктемиш ибн Долон ибн Дамбур ⁴³ ибн Гази-бий ибн Сара-бий ибн Сангин-бий ибн Кафланг-бий ибн Шукур-бий ибн Мары-бий ибн Темин-бий ибн Арслан-бий ибн Темиш-бий ибн Шахфур-бий ибн Кули-бий ибн Арсланг-бий ибн Гуз-хан ибн Лур-хан ибн Ана-л-хакк

 

"Имам Ибрагим Зарбагыш, построив свое войско, во главе правого крыла поставил Лурхана, а во главе левого крыла – Ларбузурука. Батыры вышли на поединки, стороны сражались один день и одну ночь. Противники начали уступать. Когда окружили Корхана, калмаки спасли его. Войска имама Ибрагима, взяв Касан, сделали его исламским. После этого послал человека в Жадгал (Чаткал). Были также захвачены Маргап, Фаргап, Дангал. Корхан, отбыв в Минджубар, присоединившись с Чином-кытаем, взял войско кытаев и отправился в Кытай. Имам направился и овладел Минджубаром. Минджубар стал мусульманским городом. Имам Ибрагим отдал Минджубар Лурхану, а Андиген – Ларбузуруку. Правому крылу войска дал название Он, левому крылу – Сол. Кыргызы стали называться Он и Сол. "

У кыргызов правого крыла и моголов  общие предки до Кули-бия : Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий.

Как же до вас тяжело доходит

[asan-kaygy]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

Я ничего не придумываю. Все это есть в МаТ Аксикенти. Читайте внимательно, если у вас мелкоячеистое мышление

   Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел.

Ак Огул ибн Боз-оглан ибн Коктемиш ибн Долон ибн Дамбур ⁴³ ибн Гази-бий ибн Сара-бий ибн Сангин-бий ибн Кафланг-бий ибн Шукур-бий ибн Мары-бий ибн Темин-бий ибн Арслан-бий ибн Темиш-бий ибн Шахфур-бий ибн Кули-бий ибн Арсланг-бий ибн Гуз-хан ибн Лур-хан ибн Ана-л-хакк

 

"Имам Ибрагим Зарбагыш, построив свое войско, во главе правого крыла поставил Лурхана, а во главе левого крыла – Ларбузурука. Батыры вышли на поединки, стороны сражались один день и одну ночь. Противники начали уступать. Когда окружили Корхана, калмаки спасли его. Войска имама Ибрагима, взяв Касан, сделали его исламским. После этого послал человека в Жадгал (Чаткал). Были также захвачены Маргап, Фаргап, Дангал. Корхан, отбыв в Минджубар, присоединившись с Чином-кытаем, взял войско кытаев и отправился в Кытай. Имам направился и овладел Минджубаром. Минджубар стал мусульманским городом. Имам Ибрагим отдал Минджубар Лурхану, а Андиген – Ларбузуруку. Правому крылу войска дал название Он, левому крылу – Сол. Кыргызы стали называться Он и Сол. "

У кыргызов правого крыла и моголов  общие предки до Кули-бия : Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий.

Как же до вас тяжело доходит

1. Вы сказали, что в МаТ Тохтамыш указан как кыргыз

1.1. Я вам показал что это не так

2. Вы начали пытаться конструировать через Онг-хана его кыргызскость

2.1. Я показал, что в тексте Онг-хан назван либо кереитом либо могулом, но не кыргызом и вообще это титул.

3. Решили удариться в шежире, И доказать, что Анга-тура и Онг-хан кыргызы

Сами не видите как далеко вы зашли защищаю глупый тезис которого нет. В МаТ Тохтамыш нигде не назван кыргызом.

И по другим источникам он им не был. Так что прекращайте фантазироваться и выдумывать в МаТ то чего там не написано

[bektemir2]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

защищаю глупый тезис

 вот именно. Если предок моголов кыргыз, то они тоже кыргызы. 

[asan-kaygy]

1 час назад, bektemir2 сказал:

 вот именно. Если предок моголов кыргыз, то они тоже кыргызы. 

про вас было, это защищая глупый тезис, описка.

предок моголов кыргыз это уже ваша фантазия., так как в тексте про тохтамыша не сказано что он кыргыз, это вы путем слабо связанных фантазий дошли, плюс у нас тестировались монолдол потомки Анга тура и они не совпадают с потомками Адигине и Тагая и Саруу например.

Они типичные старкластер, то есть могулы типично монгол-нирунского происхождения

Так что прекращайте фантазировать о кыргызскости Тохтамыша в МаТ.

[bektemir2]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

про вас было, это защищая глупый тезис, описка.

понимаю, переутомились защищая глупый тезис. Тяжело вам дается. 

 

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

предок моголов кыргыз это уже ваша фантазия

это не  мои фантазии, это из МаТ следует. 

  Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm Вы это читали? Какие еще доказательства вам нужны

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

плюс у нас тестировались монолдол потомки Анга тура и они не совпадают с потомками Адигине и Тагая и Саруу например

не все же тестировались, так что еще не вечер. Кроме того они  близкие родственники Чингиз хана, могли усыновить потомков хана.

[mechenosec]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

про вас было, это защищая глупый тезис, описка.

предок моголов кыргыз это уже ваша фантазия., так как в тексте про тохтамыша не сказано что он кыргыз, это вы путем слабо связанных фантазий дошли, плюс у нас тестировались монолдол потомки Анга тура и они не совпадают с потомками Адигине и Тагая и Саруу например.

Они типичные старкластер, то есть могулы типично монгол-нирунского происхождения

Так что прекращайте фантазировать о кыргызскости Тохтамыша в МаТ.

Насколько понял , могулы это просто этноним, у них в основном не монгольское происхождение. Большая часть из автохтонов.

[Momyn]

03.12.2018 в 17:57, bektemir2 сказал:

Из МаТ следует также, что кыргызы  вместе с Чингиз ханом строили  великую империю, вот в чем загвоздка. 

С днем Манаса.

К МаТ можно по разному относиться, но то что кыргызы тоже участвовали в строительстве империи в этом нет загвоздки . Чингисхану отказать в его предложении было не возможно, либо смерть.

Если бы Манас остался на Иртыше , то у казахов может быть был бы еще один эпос, их у нас много, самый известный из них Кобланды батыр, тоже кыпчак, тоже золотоордынец. Превзошел бы он Эллиаду или другие казахские эпосы? Сомневаюсь, ибо их много с ЗО времен. Но кыпчаки Манаса стали кыргызами и одноименный эпос, изначально может не такой огроменный, попал на благодатную почву кыргызов сочинителей подхвативших эстафету. А то что кыргызы отличные сочинители, сценаристы, кинорежисеры, композиторы мне известно с сов. времен. Чего стоят такие глыбы как Чингиз Айтматов, Болот Шамшиев и другие.   Не обессудьте, я так думаю.

[mechenosec]

16 часов назад, bektemir2 сказал:

Какие шутки? Аксикенти утверждает, что Токтомуш и есть кыргыз. Моголы то же  кыргызы.

Тохтамыш думаю всё-таки из монголов был, а не из кыргызов, думаю он был потомок одного из сыновей Джучи. Моголы это не монголы, и не кыргызы, а предки современных уйгуров в основном, вроде до 20 века они так и именовались. Современные кыргызы это ведь сложно составной народ ? И из сибирских кыргызов, и кыпчаков ,и могулов и т д. Вам бы легче было если Манас вдруг оказался из могулов или ещё кого? Они ведь все равно кыргызы, тогда другие рода были бы недовольны?

[mechenosec]

29.11.2018 в 16:09, Kenan сказал:

Вот вы любите провакационные речи толкать, ну сами же знаете что не справитесь с ответной реакцией. Лишний раз ставите себя в неловкое и уязвимое положение. Вообще кроме вас не видел чтоб другой народ так откровенно провоцировал выставляя свои исторические неловкости на всеобщее обозрение. Зачем? Чтобы мы этим пользовались? Ну чтож, есть спрос будет вам предложение. 

Ну какой еще доблестный Убаши хан "прорвавший огромное численное превосходство казахов и кыргызов"? Это который запомнился в истории как организатор торгудского побега? Казахов Младшего жуза он по тихому обошел (почти), а Абылай хан официально не трогал их так как вроде обещал пропустить их цинскому императору, хотя это не особо останавливало казахских налетчиков. Заметьте, что казахи всеми своими ордами ни разу не нападали организованно на калмыков, лишь отдельные барымтачи делали свои набеги и смывались с добычей. Далее кыргызы ждали с радостью беспомощных калмыков для разграбления. Но никакого всенародного антикалмыцкого или антиторгудского, антиубашиханского движения в Казахии не было. 

Добились ли своего они в этом исходе на родину? Как их встретили цины? Очередной амбициозный план эгоистичного калмыцкого правителя. 

Может показаться моя реакция агрессивной, но это обычная реакция на происходившие, и вами интерпретируемые события на нашей земле. 

Это ваши личные, очень необьективные бредни, казахи мл жуза, как и другие, получили приказ не пропускать калмыков, да , калмыки понесли огромные потери, НО , меч Убаши -хана , то есть его деда Аюки- хана щас в музее в Китае, а не военный трофей у вас, и Екатерина Великая не хотела отпускать калмыков, и ваши ,со своим подавляющим численным превосходством.Но калмыков Россия не завоевывала , в отличии от других, когда захотели пришли, перестали устраивать условия, ушли, своё вранье рассказывайте своим землякам. Мне не надо.

[bektemir2]

10 часов назад, Momyn сказал:

С днем Манаса.

К МаТ можно по разному относиться, но то что кыргызы тоже участвовали в строительстве империи в этом нет загвоздки . Чингисхану отказать в его предложении было не возможно, либо смерть.

Если бы Манас остался на Иртыше , то у казахов может быть был бы еще один эпос, их у нас много, самый известный из них Кобланды батыр, тоже кыпчак, тоже золотоордынец. Превзошел бы он Эллиаду или другие казахские эпосы? Сомневаюсь, ибо их много с ЗО времен. Но кыпчаки Манаса стали кыргызами и одноименный эпос, изначально может не такой огроменный, попал на благодатную почву кыргызов сочинителей подхвативших эстафету. А то что кыргызы отличные сочинители, сценаристы, кинорежисеры, композиторы мне известно с сов. времен. Чего стоят такие глыбы как Чингиз Айтматов, Болот Шамшиев и другие.   Не обессудьте, я так думаю.

Эпос Манас очень древний эпос, все выдающиеся историки это отмечают, уходит корнями в 8-9 вв. Есть небольшая паралель с кыпчакским Манасом и все. Другие исследователи нашли параллели  кто-то с Яглахаром, кто-то с кереитским Ван-ханом, вот американец нашел связь Ветхим Заветом с их еврейским Манасом.  Я лично нашел схожести с Культегином.  У меня даже была здесь тема про исторические корни эпоса Манас, но этот же Асан Кайгы спрятал его так далеко, что я сам его не могу найти. Какая то у Асана Кайги чувствуется неприязнь к кыргызам. То он их делает молодым народом, пишет что какой- то Эльчидей  переселил их с Алтая на Тяньшань в 14в, а теперь смакует про Манаса-кыпчака из МаТ. А из МаТ между прочим следует, что кыргызы жили уже в Фергане начиная с 10 в., что моголы это и есть кыргызы, что Ван-хан это есть кыргызский Актуг Он-хан, а Токтомуш хан - внук этого Актуг Он хана. Одно признает, другое игнорирует.

Как-то так 

[bektemir2]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Тохтамыш думаю всё-таки из монголов был, а не из кыргызов, думаю он был потомок одного из сыновей Джучи. 

Да я не против. Просто из МаТ следует, что он потомок кыргыза Аналхака. Там приводится родословная моголов. Я тоже думаю, что большинство моголов теперь в составе уйгуров. У них ведь тоже много R1.

[asan-kaygy]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Насколько понял , могулы это просто этноним, у них в основном не монгольское происхождение. Большая часть из автохтонов.

Там куча разных племен была. у каждого свое происхождение

[asan-kaygy]

16 часов назад, bektemir2 сказал:

понимаю, переутомились защищая глупый тезис. Тяжело вам дается. 

 

это не  мои фантазии, это из МаТ следует. 

  Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm Вы это читали? Какие еще доказательства вам нужны

не все же тестировались, так что еще не вечер. Кроме того они  близкие родственники Чингиз хана, могли усыновить потомков хана.

1. Это ваш тезис глуп. Тохтамыш не назван в МаТ кыргызом, так что тезис ваш именно глуп.

2. Я вам уже написал про это. Онг-хан это титул там не человек, так что не путайте все. Генеалогия Тохтамыша давно известна и он кыргызом не был

[bektemir2]

52 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Онг-хан это титул там не человек, так что не путайте все

сами то поняли, что написали

[asan-kaygy]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

сами то поняли, что написали

Я то понял, это вы не понимаете простых вещей

[bektemir2]

 Вот очень "авторитетный" доктор политических наук Ж. Сабитов пишет в своей работе "Сведения Маджму Ат-Таварих об истории кыргызов" https://www.academia.edu/35281916/Сабитов_Ж.М._Акеров_Т._А._Сведения_Маджму_ат-таварих_об_истории_кыргызов_Global_Turk._3_4._2017._C._65-73:

" Генеалогия Анга торе представлена в Маджму ат-Таварих. 

Причем родоначальники основных кыргызских родов левого и правого крыла приходятся родственниками Анга торе. Таким образом, мы можем предположить, что и Анга торе и его дядя Хаджи-бек были из могульского рода Кыргыз. "

В Маджму ат-Таварих  также говорится след.: "Ангаторо приходился амаком (родным дядей) Токтамыша ".

Если Ангаторо - могульский кыргыз родной дядя Токтомуша,  следовательно Токтомуш хан тоже могульский кыргыз. 

 

 

[asan-kaygy]

19 минут назад, bektemir2 сказал:

 Вот очень "авторитетный" доктор политических наук Ж. Сабитов пишет в своей работе "Сведения Маджму Ат-Таварих об истории кыргызов" https://www.academia.edu/35281916/Сабитов_Ж.М._Акеров_Т._А._Сведения_Маджму_ат-таварих_об_истории_кыргызов_Global_Turk._3_4._2017._C._65-73:

" Генеалогия Анга торе представлена в Маджму ат-Таварих. 

Причем родоначальники основных кыргызских родов левого и правого крыла приходятся родственниками Анга торе. Таким образом, мы можем предположить, что и Анга торе и его дядя Хаджи-бек были из могульского рода Кыргыз. "

В Маджму ат-Таварих  также говорится след.: "Ангаторо приходился амаком (родным дядей) Токтамыша ".

Если Ангаторо - могульский кыргыз родной дядя Токтомуша,  следовательно Токтомуш хан тоже могульский кыргыз. 

Я никогда не считал Тохтамыша кыргызом, и в МаТ он не назван киргизом, так что хватит защищать этот бред.

По факту того что он дядя, я уже писал в своей статье что тут Ахсикенди просто путает трех персонажей.

И по аркинутам после получения генетических тестов монолдор я склонен сменить свою точку зрения. По генетике аркинуты и потомки Анга тура типичные монголы-нируны

[bektemir2]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

По факту того что он дядя, я уже писал в своей статье что тут Ахсикенди просто путает трех персонажей.

Да забудьте про трех персонажей и генетику, давайте анализировать работу Аксикенти и только его работу.

 

31 минуту назад, bektemir2 сказал:

Сабитов: "Анга торе и его дядя Хаджи-бек были из могульского рода Кыргыз. "

В Маджму ат-Таварих  также говорится след.: "Ангаторо приходился амаком (родным дядей) Токтамыша ".

Если Ангаторо - могульский кыргыз родной дядя Токтомуша,  следовательно Токтомуш хан тоже могульский кыргыз. 

Как у вас с логикой ? Если Анга торе из могульского  рода Кыргыз и он же дядя Токтомуш-хана , то Токтомуш-хан тоже из могульского рода Кыргыз.  Логично ?  

[asan-kaygy]

17 минут назад, bektemir2 сказал:

Да забудьте про трех персонажей и генетику, давайте анализировать работу Аксикенти и только его работу.

 

Как у вас с логикой ? Если Анга торе из могульского  рода Кыргыз и он же дядя Токтомуш-хана , то Токтомуш-хан тоже из могульского рода Кыргыз.  Логично ?  

1. Я вам эту работу и анализировал и пришел к выводу что Он-хан это титул, который есть у как минимум трех персонажей, или вы реально думаете, что отец Тохтамыша по имени Онхан был современников Чингиз-хана?

2. Нет. Потому что 1. Аркинуты судя по генетике не кыргызы а монголы-нируны 2. По источнику Тохтамыш не назван кыргызом и там три персонажа с титулом Он-хан поэтому Ахсикенди их путает и получается фантомный персонаж живший около 200 лет