Перейти к содержанию
nik1

Кыргызы-2

Рекомендуемые сообщения

В 20.10.2017 в 08:14, bektemir2 сказал:

здесь не раз дисскутировался вопрос когда кыргызы появились на Тянь-Шане. Мне попалась статья где приводятся арабский источник 10 века, где упоминается кыргызы  http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:8572 " Восточные географы при описании областей халифата особо подчеркивают богатство гор Мавераннахра от Вахана до Чача и Илака и границы стран киргизов. «В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака. Самые богатые из этих рудников в области ислама в стороне Банджира и в том, что примыкает к ней» – сообщает географ Х века Истахри (Ал-Истахри является автором географического сочинения "Китаб ал-масалик ва-л-мамалик" («Книга путей и стран»), составленном в 930-933 гг.) ". Т.е. кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере в середине 10 века.

В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака. тут все же нет прямого свидетельства присутствия кыргызов на Тянь-Шане или в Семиречье. после шумихи, кот. устроили кыргызы в Монголии о них все узнали. знания географии в средние века все же были ограниченными и искаженными

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, кылышбай сказал:

В этих горах от начала до конца рудники серебра и золота и самые богатые из них те, что близки к стране хырхызов, пока они (рудники) не достигают Мавераннахра со стороны Ферганы и Илака. тут все же нет прямого свидетельства присутствия кыргызов на Тянь-Шане или в Семиречье. после шумихи, кот. устроили кыргызы в Монголии о них все узнали. знания географии в средние века все же были ограниченными и искаженными

прочтите, пожалуйста, от начала до конца нашу с Руст. дискуссию выше . Не хочется вновь все повторять.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, кылышбай сказал:

после шумихи, кот. устроили кыргызы в Монголии о них все узнали

это вы о чем?
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, bektemir2 сказал:

это вы о чем?
 

Если правильно понял, то это о разгроме Уйгурского каганата кыргызами? У меня субъективное мнение что корни кыргызов всетаки из Сибири, иначе откуда у вас эти аа-уу ? Долгие гласные имею ввиду? У кого ещё в СА ,такое есть? Возможно ошибаюсь, но в тёзок именно насчёт кыргызов, чё то не верится, хотя конечно, чем чёрт не шутит? Может неверное чтение? Типа кир- кир, эти китайцы даже из джаджиратов умудрились-чачила сделать, буквы Р, нету чтоли? :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, mechenosec сказал:

Если правильно понял, то это о разгроме Уйгурского каганата кыргызами? У меня субъективное мнение что корни кыргызов всетаки из Сибири, иначе откуда у вас эти аа-уу ? Долгие гласные имею ввиду? У кого ещё в СА ,такое есть? Возможно ошибаюсь, но в тёзок именно насчёт кыргызов, чё то не верится, хотя конечно, чем чёрт не шутит? Может неверное чтение? Типа кир- кир, эти китайцы даже из джаджиратов умудрились-чачила сделать, буквы Р, нету чтоли? :D

И так назывемые тяньшаньские и так называемые алтайские кыргызы имеют одни и те же корни. Только одни - правое и левое крыло прибыли на Тяньшань раньше  примерно  в 8-9в , а другие - ичкилики в 13-14в.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 22.10.2017 в 08:26, bektemir2 сказал:

И так назывемые тяньшаньские и так называемые алтайские кыргызы имеют одни и те же корни. Только одни - правое и левое крыло прибыли на Тяньшань раньше  примерно  в 8-9в , а другие - ичкилики в 13-14в.

 

А есть ли научно обоснованные тезисы эти в какой-либо статье научной?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

А есть ли научно обоснованные тезисы эти в какой-либо статье научной?

мне об этом ничего не известно. Кстати, если эта версия верна, то середина 14в., о которой упоминали вы в своей статье, можно трактовать как время окончательного слияния тяньшаньских и алтайских кыргызов-кыпчаков, а не как начало переселения всего массива кыргызов с Алтая. А с Жолоем( с Елюй даши) воевали тяньшаньские кыргызы, как и пишет Аксыкенди, что и нашло отражение в эпосе. Алтайские кыргызы и кыпчаки могли появиться на Тяньшане  как союзники монголов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

мне об этом ничего не известно. Кстати, если эта версия верна, то середина 14в., о которой упоминали вы в своей статье, можно трактовать как время окончательного слияния тяньшаньских и алтайских кыргызов и кыпчаков, а не как начало переселения всего массива кыргызов с Алтая. А с Жолоем( с Елюй даши) воевали тяньшаньские кыргызы, как и пишет Аксыкенди, что и нашло отражение в эпосе.

кстати с Елюй-Даши и его войной с кыргызами хорошо подмечено. кажется Джувейни писал об их контакте? но Елюй Дажи мог пойти и через Монголию и встретить кыргызов енисейских. но с др. стороны там между ними Саянский хребет

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, bektemir2 сказал:

мне об этом ничего не известно. Кстати, если эта версия верна, то середина 14в., о которой упоминали вы в своей статье, можно трактовать как время окончательного слияния тяньшаньских и алтайских кыргызов-кыпчаков, а не как начало переселения всего массива кыргызов с Алтая. А с Жолоем( с Елюй даши) воевали тяньшаньские кыргызы, как и пишет Аксыкенди, что и нашло отражение в эпосе. Алтайские кыргызы и кыпчаки могли появиться на Тяньшане  как союзники монголов.

Жолой это не Елюй Даши

Жолой это отец Камар ад-Дина Дуглата 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Жолой это не Елюй Даши

Жолой это отец Камар ад-Дина Дуглата

Да, вы имеете в виду  "исторического" персонажа-   "могола Жолой" . Я же имею в виду, что прообразом эпического Жолоя мог быть гурхан кара-китаев (кара-киданей) Елюй Даши, который вторгся в Среднюю Азию в середине 12в. Аксикенди дает даже точную дату 521 г(1143г от р.х.) по мусульманскому летоисчислению, когда состоялась битва между войсками мусульман и кара-китаеми. Мусульмане во главе с имамом Ибрахимом разбивают войска калмаков (кара-китаев). Правое крыло мусульманского войска возглавил кыргыз Лур-хан ибн Ан-аль-хак , а левое -его брат Лур-бузург ибн Ан-аль-хак. " Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла 27 было делом имама " - так пишет Аксикенди.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, bektemir2 сказал:

Да, вы имеете в виду  "исторического" персонажа-   "могола Жолой" . Я же имею в виду, что прообразом эпического Жолоя мог быть гурхан кара-китаев (кара-киданей) Елюй Даши, который вторгся в Среднюю Азию в середине 12в. Аксикенди дает даже точную дату 521 г(1143г от р.х.) по мусульманскому летоисчислению, когда состоялась битва между войсками мусульман и кара-китаеми. Мусульмане во главе с имамом Ибрахимом разбивают войска калмаков (кара-китаев). Правое крыло мусульманского войска возглавил кыргыз Лур-хан ибн Ан-аль-хак , а левое -его брат Лур-бузург ибн Ан-аль-хак. " Создание у кыркгызов правого ,[и] левого крыла 27 было делом имама " - так пишет Аксикенди.
 

Они в тексте упоминаются по разному. Елюй Даши как гурхан

а Жолой как современник и враг Манаса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Они в тексте упоминатся по разному. Елюй Даши как гурхан

 Он же упоминается как калмак Кара-хитай. В кыргызском эпосе "Манас" кыргызы воюют то с калмаками, то с каракытаями, но нигде в кыргызском эпосе кыргызы  не воюют с моголами(монголами). Такое наверное имеет место только в "кыпчакской" версии :)



 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
7 минут назад, bektemir2 сказал:

 Он же упоминается как калмак Кара-хитай. В кыргызском эпосе "Манас" кыргызы воюют то с калмаками, то с каракытаями, но нигде в кыргызском эпосе кыргызы  не воюют с моголами(монголами). Такое наверное имеет место только в "кыпчакской" версии :)

В "Маджму ат-Таварих" упоминается и Жолой и Елюй Даши, значит Ваше предположение в корне неверно. И можно уточнить что за "кыпчакская" версия? Есть другие версии?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Rust сказал:

В "Маджму ат-Таварих" упоминается и Жолой и Елюй Даши, значит Ваше предположение в корне неверно.

какое именно предположение?


 

2 минуты назад, Rust сказал:

И можно уточнить что за "кыпчакская" версия? Есть другие версии?

которая приведена МаТ
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
1 час назад, bektemir2 сказал:

Я же имею в виду, что прообразом эпического Жолоя мог быть гурхан кара-китаев (кара-киданей) Елюй Даши, который вторгся в Среднюю Азию в середине 12в.

Вот это предположение не Ваше разве?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
2 минуты назад, bektemir2 сказал:

которая приведена МаТ
 

Не понял, версия МаТ это "кыпчакская" или "не кыпчакская" версия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Rust сказал:

Не понял, версия МаТ это "кыпчакская" или "не кыпчакская" версия?

именно кыпчакская версия :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, Rust сказал:

В "Маджму ат-Таварих" упоминается и Жолой и Елюй Даши

но живут в разное время. Но именно Елюй Даши,  он же гурхан калмак Кара-хитай и есть прообраз Жолоя в кыргызской версии эпоса .ИМХО


 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, bektemir2 сказал:

 Он же упоминается как калмак Кара-хитай. В кыргызском эпосе "Манас" кыргызы воюют то с калмаками, то с каракытаями, но нигде в кыргызском эпосе кыргызы  не воюют с моголами(монголами). Такое наверное имеет место только в "кыпчакской" версии :)

В Маджму ат таварих это разные персонажи

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

В Маджму ат таварих это разные персонажи

кого именно вы имеете в виду, не совсем понял?
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, bektemir2 сказал:

кого именно вы имеете в виду, не совсем понял?
 

Жолоя и гурхана

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

52 минуты назад, asan-kaygy сказал:
1 час назад, bektemir2 сказал:

кого именно вы имеете в виду, не совсем понял?


 

Жолоя и гурхана

Да и жили в разное время. По Аксикенди гурхан калмак Кара-хитай  в середине 12в. воюет с мусульманами. В МаТ нет прямого упоминания Елюй-даши.Но именно кара-китаи во главе с  Елюй-даши   вторгаются в среднюю азию в 12в. Этот Елюй-даши и есть прообраз Жолоя в кыргызском эпосе. А персонаж Жолой, который по МаТ  живет в14в., есть прообраз "кыпчакской" версии.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, bektemir2 сказал:

Этот Елюй-даши и есть прообраз Жолоя в кыргызском эпосе. 

Это просто созвучия

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...