АксКерБорж

КАМЧА - БИЧІК: происхождение, разновидности, предназначение и обычаи

Recommended Posts

Более лучшее изображение:

50397664.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

0c69507b85edc3a1bf99ca3a20f3cc59.jpg

Всадник. Казахстан. 1916 год
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24.03.2019 в 12:11, АксКерБорж сказал:

 

Во-первых, вы не поняли смысла моих слов. Я не называл пони лошадь под всадником. Я написал, что такой коротенькой плеточкой 5 - 10 см. можно хлестать только игрушечную пони, а не живую лошадь.  

 

Во-вторых, татарские племена 12 - 13 веков не были монголами в том понимании, которое в это слово вкладываете вы (калмык, халха, буриад, чахар, ордос и т.д.).

 

В третьих, лошади тех татар не были маленькими, этот современный миф обязан принятому в науке безосновательному отождествлению тюрков татар 12 - 13 веков с современными халха монголами и со всем, что у них есть (невысокие лошадки, низкие гэры, сапоги гутулы, шелковые пояса, поедание сурчатины, территория Халхи и т.д. и т.п.).

 

 

Опять что ли? Тут уже 100 раз выкладывали про маленьких лошадок  татар, да и у современных татар они сохранились - Бахмат называется, лично видел на ВДНХ башкирских лошадей, так они маленькие были  ,прям монгольские, правда было это давно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.03.2019 в 19:07, mechenosec сказал:

Опять что ли? Тут уже 100 раз выкладывали про маленьких лошадок  татар

 

Наверно ваш пост был когда админ забанил меня в очередной раз. Только увидел его.

Отвечаю вам.

На странице по ссылке и на следующей за ней странице состоялось обстоятельное обсуждение этого вопроса между мной и админом Рустамом. Кстати вы тоже там промелькнули. Но я так и не не увидел ссылок на источники, в которых говорилось бы о маленьких лошадках татар Чингизхана.

А потому это один из многих сотен других фейков про Чингизхана и всего связанного с ним, дабы искусственно сблизить их с нынешними халха-монголами и Монголией.

 

Кликните  на "2 июня" чтобы попасть в обсуждение:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, АксКерБорж сказал:

А потому это один из многих сотен других фейков про Чингизхана и всего связанного с ним, дабы искусственно сблизить их с нынешними халха-монголами и Монголией.

Ага, фейк это данные археологов, которые в Сарайчике откопали лошадок монголов Золотой Орды, фейк это свидетельства источников о маленьких лошадках монголов.

И конечно же правда от Кайрата, типа источники не могли определить средний рост лошадок.

Самому не смешно? Просто чудеса изворотливости. 

Там есть данные по размерам лошадей в холке.

Правда понятно, что последует фольк-реплика - типа археологам не верю, а верю лишь данным источников :)))))

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Rust сказал:

Ага, фейк это данные археологов, которые в Сарайчике откопали лошадок монголов Золотой Орды, фейк это свидетельства источников о маленьких лошадках монголов.

И конечно же правда от Кайрата, типа источники не могли определить средний рост лошадок.

Самому не смешно? Просто чудеса изворотливости. 

Там есть данные по размерам лошадей в холке.

Правда понятно, что последует фольк-реплика - типа археологам не верю, а верю лишь данным источников :)))))

 

Я не увидел от вас и от других оппонентов убедительных доказательств, поэтому до сих пор считаю существующее мнение о якобы маленьких лошадках Чингизхана обычным фейком, которых немало.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не увидел от вас и от других оппонентов убедительных доказательств, поэтому до сих пор считаю существующее мнение о якобы маленьких лошадках Чингизхана обычным фейком, которых немало.

 

Для вас лично даны данные археологов о высоте в холке лошадок из захоронений настоящих средневековых монголов в Сарайчике. Вас это не устраивает как источник? Лучше конечно собственные фейки о якобы невозможности определения высоты.

Все это просто обычные ваши чудеса изворотливости.

Есть данные археологов, есть данные источников.

Специально для всех читателей форума повторю, вам это представлять бесполезно...

Цитата

XXXVII.

О СВОЙСТВАХ ТАТАР

Теперь я немного расскажу о свойствах и облике этого народа по тому, как я смог узнать об этом от тех, кто с особым вниманием исследовал этот предмет.

Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами. Доносят, однако, что расположена она по соседству с далекой Индией и король их зовется Цекаркан. Когда он вел войну с одним соседним королем, который обесчестил и убил его сестру, то победил его и уничтожил; а его сына, бежавшего к другому королю, стал преследовать и, сразившись с ним, уничтожил его вместе с тем, который готовил ему убежище и помощь в своем королевстве. Он вторгся с оружием и в третье королевство и после многих сражений возвратился с победой домой. Видя, что судьба приносит ему удачу во всех войнах, он стал крайне чванливым и высокомерным. И, полагая, что в целом свете нет народа или страны, которые могли бы противиться его власти, он задумал получить от всех народов трофеи славы. Он желал доказать всему миру великую силу своей власти, доверясь бесовским пророчествам, к которым он имел обыкновение обращаться. И потому, призвав двух своих сыновей, Бата и Кайдана, он предоставил им лучшую часть своего войска, наказав им выступить для завоевания провинций всего мира. И, таким образом, они выступили и почти за тридцать лет прошли по всем восточным и северным странам, пока не дошли до земли рутенов и не спустились, наконец, к Венгрии.

Название же татары не является собственным именем народа, но они зовутся так по названию какой-то реки, которая протекает в их краях; или же, как считают некоторые, «тартар» означает «множество». Но хотя и было их огромное множество, однако в упомянутом сражении, как говорят, у венгров войск было больше. Но нет в мире народа, который был бы так искусен в военном деле, который бы так же мог побеждать врагов будь то стойкостью или военной хитростью, особенно в сражениях на открытой местности. Кроме того, они не связаны ни христианским, ни иудейским, ни сарацинским законом, а потому им не ведома справедливость и не соблюдают они верности клятве. Вопреки обычаю всех народов они не принимают и не посылают посольств ни в отношении войны, ни в отношении мира. Внешним видом они вызывают ужас, у них короткие ноги, но широкая грудь, лица у них круглые, белокожие и безбородые, с изогнутыми ноздрями и узкими, широко поставленными глазами. Доспехи их представляют собой некое одеяние из кусков воловьих кож, составленных наподобие металлических пластинок, однако они непробиваемы и очень надежны. Шлемы у них и железные и кожаные, мечи — серповидные, а колчаны и луки прикреплены по-военному к поясу. Их стрелы длиннее наших на четыре пальца, с железными, костяными и роговыми сильно заостренными наконечниками. Основание стрел настолько узкое, что едва ли подходит к тетиве наших луков. Знамена у них небольшие с полосами черного и белого цвета с шерстяным помпоном на верху. Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы.

"лошади у них малорослые"...

Цитата

«Степные лошади Восточной Европы в свете данных из раскопок Сарая Берке представляются довольно однородными по росту. Среди них не было обнаружено ни очень мелких, ни рослых и крупных, что, может быть, в известной степени находит себе объяснение в ограниченности количества наблюдений. Наиболее многочисленную группу среди них составляют малорослые лошади и немного меньшим процентом были представлены средние; мелкие были очень редки... Что касается средней величины роста в холке, то у рассматриваемых субфоссильных лошадей она выражается следующими цифрами: золотоордынская - 135,28±0,76 см.» [Домашние животные Золотой Орды. Цит. по 8. 49]

и еще

Цитата

«Полученный из раскопок Кара-Корума материал для изучения лошадей древней Монголии незначителен. Анализ произведенных измерений костей конечностей устанавливает, что размеры их у древнемонгольской и золотоордынской лошади довольно близки. Судя по длине трех сохранившихся пястных и одной плюсневой кости, лошади из Кара-Корума должны быть отнесены к числу так называемых малорослых, имеющих высоту в холке в пределах 128-136 см. Таков же примерно рост лошадей и в современной Монголии.» [Фауна из раскопок Kара-Kорума. Цит.по 8.49]

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще добавлю для полноты информации:

Цитата
Ивон Нарбонский: "Они привычны не к очень рослым, но очень выносливым коням, довольствующимся небольшим количеством корма, на которых сидят, крепко к ним привязавшись" [6.4].
Барбаро: "Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса" [6.21].

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад, Rust сказал:

Для вас лично даны данные археологов о высоте в холке лошадок из захоронений настоящих средневековых монголов в Сарайчике. Вас это не устраивает как источник? Лучше конечно собственные фейки о якобы невозможности определения высоты.

Все это просто обычные ваши чудеса изворотливости.

Есть данные археологов, есть данные источников.

Специально для всех читателей форума повторю, вам это представлять бесполезно...

"лошади у них малорослые"...

и еще

 

Вот она правда о лошадях.


Монгольская лошадь
Монгольские лошади коренастого сложения, с относительно короткими ногами и
большой головой. Размер варьирует от 12 до 14 ладоней (121,92 — 142,24
см).Они весят около 270 кг.


Казахская лошадь

Казахская лошадь в основном мелкорослая, крепкой конституции. Масти самые
разнообразные. Средние промеры (в сантиметрах): высота в холке 131 — 138,
косая длина туловища 140 — 144, обхват груди 156 — 164, обхват пясти 16 —
18. Весят лошади 320 — 360 кг. Молочная продуктивность кобыл 8 — 9 литров в
сутки. Различают порядка трехсот мастей у лошадей казахской породы.

Французский сель, или французская верховая (фр. Selle Français) — порода
домашних лошадей.
Большинство лошадей породы французский сель гнедые, их рост более 1,63 м. До
1980-х гг. эта порода была разделена на пять классификационных групп.
Существуют три типа средних лошадей: малая(1,60 м), средняя(до 1,65 м) и
большая(более 1,65 м), а также два тяжелых типа: малая(до 1,63 м) и большая
(более 1,63 м). В целом 33 % современных французских селей были произведены
жеребцами чистокровной верховой породы; 20 % англо-арабскими жеребцами; 

Чистокровная верховая лошадь — чистокровная порода верховых лошадей,
выведенная в Англии. 
Экстерьер лошади чистокровной верховой породы при длинных линиях
характеризуется квадратным форматом. Высота в холке 155—170 см.

Русская верховая лошадь

Эти лошади имели нарядный экстерьер, высокий рост (152—158 см), крепкую
конституцию, обладали энергичным темпераментом и добрым нравом. 


Арабская чистокровная лошадь
Лошади небольшие, рост в холке в среднем у жеребцов 153,4 см, у кобыл —
150,6 см. Обхват груди у жеребцов 178,9 см, у кобыл — 172,9 см. Обхват пясти
у жеребцов 19,9 см, у кобыл — 18,4 см. Взрослое животное весит до 450 кг.

Ахалтекинская лошадь

Ахалтекинская лошадь имеет необычный экстерьер[en][1][6]. Внешний вид этой
породы кардинально отличает её от других пород лошадей. Ахалтекинцы имеют
достаточно крупный рост[3][6] (в среднем около 160 см в холке у жеребцов),
чрезвычайно сухую конституцию. Ахалтекинских лошадей по формам сравнивают с
борзыми собаками[7] или гепардом. Во всём облике преобладают длинные линии.
Другие промеры жеребцов: косая длина туловища — 160—165 см, обхват груди —
175—190 см, обхват пясти — 19—20 см[1][3].
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Эфталит сказал:

Вот она правда о лошадях.


Монгольская лошадь
Монгольские лошади коренастого сложения, с относительно короткими ногами и
большой головой. Размер варьирует от 12 до 14 ладоней (121,92 — 142,24
см).Они весят около 270 кг.


Казахская лошадь

Казахская лошадь в основном мелкорослая, крепкой конституции. Масти самые
разнообразные. Средние промеры (в сантиметрах): высота в холке 131 — 138,
косая длина туловища 140 — 144, обхват груди 156 — 164, обхват пясти 16 —
18. Весят лошади 320 — 360 кг. Молочная продуктивность кобыл 8 — 9 литров в
сутки. Различают порядка трехсот мастей у лошадей казахской породы.

Французский сель, или французская верховая (фр. Selle Français) — порода
домашних лошадей.
Большинство лошадей породы французский сель гнедые, их рост более 1,63 м. До
1980-х гг. эта порода была разделена на пять классификационных групп.
Существуют три типа средних лошадей: малая(1,60 м), средняя(до 1,65 м) и
большая(более 1,65 м), а также два тяжелых типа: малая(до 1,63 м) и большая
(более 1,63 м). В целом 33 % современных французских селей были произведены
жеребцами чистокровной верховой породы; 20 % англо-арабскими жеребцами; 

Чистокровная верховая лошадь — чистокровная порода верховых лошадей,
выведенная в Англии. 
Экстерьер лошади чистокровной верховой породы при длинных линиях
характеризуется квадратным форматом. Высота в холке 155—170 см.

Русская верховая лошадь

Эти лошади имели нарядный экстерьер, высокий рост (152—158 см), крепкую
конституцию, обладали энергичным темпераментом и добрым нравом. 


Арабская чистокровная лошадь
Лошади небольшие, рост в холке в среднем у жеребцов 153,4 см, у кобыл —
150,6 см. Обхват груди у жеребцов 178,9 см, у кобыл — 172,9 см. Обхват пясти
у жеребцов 19,9 см, у кобыл — 18,4 см. Взрослое животное весит до 450 кг.

Ахалтекинская лошадь

Ахалтекинская лошадь имеет необычный экстерьер[en][1][6]. Внешний вид этой
породы кардинально отличает её от других пород лошадей. Ахалтекинцы имеют
достаточно крупный рост[3][6] (в среднем около 160 см в холке у жеребцов),
чрезвычайно сухую конституцию. Ахалтекинских лошадей по формам сравнивают с
борзыми собаками[7] или гепардом. Во всём облике преобладают длинные линии.
Другие промеры жеребцов: косая длина туловища — 160—165 см, обхват груди —
175—190 см, обхват пясти — 19—20 см[1][3].
 

Как здесь видно, казахская лошадь, отличается от монгольской лошади не значительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В курсе, что казахская лошадь является производной от монгольской? Современные лошади, например новокиргизская порода - уже выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эту породу привезли в Казахстан недавно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Эфталит сказал:

Эту породу привезли в Казахстан недавно?

Но здесь написано так. 

Происхождение

История возникновения породы имеет древнее происхождение. Выведенная как верховая, вьючная и мясо-молочная. Эта порода имеет самостоятельное и древнее происхождение, испытала влияние других пород.

Выведена в далёком прошлом племенами в настоящее время составляющими казахский народ. Казахская и монгольская лошадь были наиболее распространены у племен и народов входящих в Золотую Орду. Казахская лошадь активно используются под седлом, вьюком и в упряжи, а также для получения кумыса и мяса. Наиболее ценны массивные рослые лошади западноказахстанского отродья типа джэбе, распространенные в Центральном Казахстане.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Rust сказал:

В курсе, что казахская лошадь является производной от монгольской? Современные лошади, например новокиргизская порода - уже выше.

В настоящее время карабаирская лошадь признана плановой породой для Узбекистана и Таджикистана. От мелких местных киргизских кобыл они в первом же поколении дают лошадь 144—145 сантиметров в холке, т. е. в известном проценте удовлетворяющую требованиям, предъявляемым к рядовому ремонту конского состава РККА.

Источник: http://www.activestudy.info/karabairskaya-poroda-loshadej/ © Зооинженерный факультет МСХА

Share this post


Link to post
Share on other sites

И.. ? Какие выводы Эфталит? Что у монголов ЧХ не могло быть низкорослых лошадей как у современных монголов? Это же главный посыл вашего гуру? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

И.. ? Какие выводы Эфталит? Что у монголов ЧХ не могло быть низкорослых лошадей как у современных монголов? Это же главный посыл вашего гуру? 

Не знаю  на счет ваших Гуру. Думаю низкорослые лошади были в большинстве у татар(монгол) но и породистые также были но в меньшинстве. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Эфталит сказал:

Не знаю  на счет ваших Гуру. Думаю низкорослые лошади были в большинстве у татар(монгол) но и породистые также были но в меньшинстве. 

Эти лошади аналог современных низкорослых монгольских лошадей?

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.12.2017 в 17:17, АксКерБорж сказал:

Нет, это беркут.

Падальщики это, например, грифы, с которыми туристы фотографируются у статуи Чингизхану недалеко от Улан-Батора в Монголии, которых туристам представляют как ловчих беркутов:

23e551a128f8.jpg

Отвечаю вам по пунктам:

1) По оперению и вообще по картине невозможно понять что это за птицы. 

2) В сторону птиц скачут 11 человек - 8 на конях, 2 на верблюдах, 1 на быке, а также едет караван, на одном из верблюдов которого восседает бабушка.

3) Охотничьи беркуты сами по себе не охотятся, их выпускают с рук охотники.

4) Наличие колчана со стрелами никак не связано с птицами.

5) Если по вашему охотник один, то почему птиц три?

6) Если бы это была сцена охоты, то художник по своему замыслу изобразил бы, например, стреляющего из лука человека, но таковых на рисунке нет. А если бы художник хотел бы изобразить беркутчи, то для ясности картины изобразил бы хотя бы одну из трех птиц в руках того или иного всадника или хотя бы всадника возле птицы с добычей. Увы, таких сцен он не изобразил, а потому беркутиной охоты на рисунке мы не видим и сюжет картины е нам не показывает.

7) Это тот, что на верблюде что ли? Не совсем ясно что он протягивает одной рукой. Уж точно не маузер. Имхо это кнут "ташуур".

+

На мой взгляд птицы на картине птицы это такая же деталь отраженной на ней природы, как и тарбаганы и волк вверху, а также собаки в правом верхнем углу.

При наличии тарбаганов художник изобразил бы охотников, если они были бы на картине, охотящимися на тарбаганов, потому что это традиционно и более понятно монголам.

Одна птица неестественно для беркутиной охоты летит с обратной стороны, навстречу всадникам.

На лапах птиц художник не изобразил обязательных для ловчих птиц кожаных веревок:

0_9_IMG_0832-min.JPG

 

01.12.2017 в 18:52, RedTriangle сказал:

:lol:

:D:asker13mt::D 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Rust сказал:

Эти лошади аналог современных низкорослых монгольских лошадей?

Аналог казахского жабы.

Вы же не хотите сказать, что, вообще, монголоязычные народы раньше древних тюрков приручили лошадь, выводили породы, создавали "аксессуары"...?

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, Rust сказал:

И.. ? Какие выводы Эфталит? Что у монголов ЧХ не могло быть низкорослых лошадей как у современных монголов? Это же главный посыл вашего гуру? 

Отождествление монголов ЧХ с современными монголами уже не оспаривается? Это ваш главный в этом предложении посыл?

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Cossack сказал:

Аналог казахского жабы.

Вы же не хотите сказать, что, вообще, монголоязычные народы раньше древних тюрков приручили лошадь, выводили породы, создавали "аксессуары"...?

Причем здесь первыми приручили лошадь? Просто как я понял породы низкорослых лошадей появились на востоке, по мере продвижения на запад они смешивались с высокорослыми. Вполне возможно, что низкорослые породы использовали те же хунну, потом древние тюрки и уйгуры, монголы и т.д.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Cossack сказал:

Отождествление монголов ЧХ с современными монголами уже не оспаривается? Это ваш главный в этом предложении посыл?

Да это главный посыл всех мировых историков, в отличие от выводов юристов, математиков, инженеров и т.д. Монголы ЧХ были основным компонентом в этногенезе современных монгольских народов. И компонентом, но не основным в этногенезе казахского этноса.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эти лошади аналог современных низкорослых монгольских лошадей?

Низкорослые лошади значит имеют этичность?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как вы назовете лошадь современных монголов, казахов, кыргызов?  Причем здесь этничность. Есть породы лошадей. Отдельная монгольская порода, киргизская, казахская и т.д.

Впервые об этом услышали?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

А как вы назовете лошадь современных монголов, казахов, кыргызов?  Причем здесь этничность. Есть породы лошадей. Отдельная монгольская порода, киргизская, казахская и т.д.

Впервые об этом услышали?

Надо признать, не знаток лошадей. Вас понял, короче говоря, низкорослые лошади, это наследие, которое касается исключительно только монгол. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now