Shigay

Великий Мамлюк Бейбарс Султан

Recommended Posts

23 minutes ago, Kirikmiltik said:

Вы это о чем ,может примеры приведете . Да кстати на счет алчи татарской   версий больно уж не обольшаитесь ,она пока еще сырая .

Вы так говорите, будто ваше мнение обоснованно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Kenan сказал:

Вы так говорите, будто ваше мнение обоснованно. 

Странный вы Кенан ? Любая научная работа ,в том числе и историческая требует от соискателя не много новизны , не говоря уж об авторских статях где историк - генетик выводит на свой лад  ,основываясь на генетических данных ,и  отрывком из  сокровенном сказаний некий посыл. И Основываясь на них делает умозаключения которые как мы видим пока еще сырые .

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, Kirikmiltik said:

Странный вы Кенан ? Любая научная работа ,в том числе и историческая требует от соискателя не много новизны , не говоря уж об авторских статях где историк - генетик выводит на свой лад  ,основываясь на генетических данных ,и  отрывком из  сокровенном сказаний некий посыл. И Основываясь на них делает умозаключения которые как мы видим пока еще сырые .

Версия алшын=алчи-татары хорошо аргументированна по источникам, генеологии и генетике. 

Говоря что эта версия сырая, вы будто предлагаете или защищаете мнение с такой же крепкой аргументацией. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Kenan сказал:

Версия алшын=алчи-татары хорошо аргументированна по источникам, генеологии и генетике. 

Говоря что эта версия сырая, вы будто предлагаете или защищаете мнение с такой же крепкой аргументацией. 

Я по этому поводу уже вел дискуссий самим автором стати , в том числе не мало юзеров которые поставил под сомнение саму версию.

Теперь давайте послушаем Вас и ваши крепкие  аргументации по поводу * ваших предпоследних сообщений

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, Kirikmiltik said:

Я по этому поводу уже вел дискуссий самим автором стати , в том числе не мало юзеров которые поставил под сомнение самой версий.

Теперь давайте послушаем Вас и ваши крепкие  аргументации по поводу * вашим предпоследним сообщением

Короче:
1) Есть упоминания племени алчин (алчи-татар), которое пришло в Дешт-и-Кипчак с Востока в 13 веке. В шежире алшынов есть имена ордынских личностей из этого же племени. Как минимум, есть основания отождествлять племя алчин с алшын. 
2) Нет никакой информации об алшын-кыпчаках. 
3) Генетически алшыны явные пришельцы из Восточной Азии. Их гаплогруппа не имеет близких родственников в регионе, но распространенна у тунгусов и калмыков (которые тоже пришельцы в своем регионе). Период активного роста численности алшынов и эффект основателя алшынского кластера легко объясняются историческими данными об этом племени. 

Если вы не доверяете генетике, или считаете источники недостоверными, то не продолжайте дискуссию. 
Если вы действительно вели дискуссии с автором статьи, то смысла в споре нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Shymkent сказал:

во время жизни Беибарса в Крыму рулили уже татары , аланами там и не пахло

Можно узнать источник ваших сведений по поводу, что аланами там не пахло? По поводу, что рулили татары согласен

Рубрук высадившись в Судаке, а это город находится на расстоянии 30 км от Старого Крыма, по дороге на Волгу встречает везде алан.

Епископ Феодор Аланский оставил следующие строки: "близ Херсона живут аланы столько же по своей
воле, сколько по желанию херсонцев, словно некое ограждение и охрана" далее "Племя это рассеяно и простирается от Кавказских гор до ивериян - древний предел их родины; они возлюбили посылать некие многолюдные выселки, так что наполнили всю Скифию и Сарматию" . А Феодор Аланский это уже середина 13 века.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Kenan сказал:

Короче:
1) Есть упоминания племени алчин (алчи-татар), которое пришло в Дешт-и-Кипчак с Востока в 13 веке. В шежире алшынов есть имена ордынских личностей из этого же племени. Как минимум, есть основания отождествлять племя алчин с алшын. 
2) Нет никакой информации об алшын-кыпчаках. 
3) Генетически алшыны явные пришельцы из Восточной Азии. Их гаплогруппа не имеет близких родственников в регионе, но распространенна у тунгусов и калмыков, которые тоже пришельцы в своем регионе. Период активного роста численности алшынов и эффект основателя алшынского кластера легко объясняются историческими данными об этом племени. 

Если вы не доверяете генетике, или считаете источники недостоверными, то не продолжайте дискуссию. 
Если вы действительно вели дискуссии с автором статьи, то смысла в споре нет. 

 Мне кажется вы путает одну не маловажную вещь , автор стати  делает акцент на Боракчин хатун старшей жены Бату хана , скорее вы сами не читали статью - а уже делаете не обоснованны выводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Kenan сказал:

Дешт-и-Кипчак

Почему 98% юзеров пишут именно так.   Правильно Дешт Кипчак или Дешти Кипчак. Получается  белиберда на русский манер - степь(земля, территория) и кипчак. Оффтоп конечно, но открывать из-за этого тему не стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Вольга сказал:

Можно узнать источник ваших сведений по поводу, что аланами там не пахло? По поводу, что рулили татары согласен

Рубрук высадившись в Судаке, а это город находится на расстоянии 30 км от Старого Крыма, по дороге на Волгу встречает везде алан.

Епископ Феодор Аланский оставил следующие строки: "близ Херсона живут аланы столько же по своей
воле, сколько по желанию херсонцев, словно некое ограждение и охрана" далее "Племя это рассеяно и простирается от Кавказских гор до ивериян - древний предел их родины; они возлюбили посылать некие многолюдные выселки, так что наполнили всю Скифию и Сарматию" . А Феодор Аланский это уже середина 13 века.

 

татары-монголы их ведь разгромили откуда им там быть ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, Kirikmiltik said:

 Мне кажется вы путает одну не маловажную вещь , автор стати  делает акцент на Боракчин хатун старшей жены Бату хана , скорее вы сами не читали статью - а уже делаете не обоснованны выводы.

Я ничего не путаю, и указываю вам на множество важных вещей. Если из всей статьи вы сами сделали акцент на Боракчин хатун, значит вы плохо читали статью. 

1 minute ago, Shymkent said:

татары-монголы их ведь разгромили откуда им там быть ?

Татаро-монголы и китайцев "разгромили" но откуда китайцы в Китае?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Kenan сказал:

Я ничего не путаю, и указываю вам на множество важных вещей. Если из всей статьи вы сами сделали акцент на Боракчин хатун, значит вы плохо читали статью. 

Татаро-монголы и китайцев "разгромили" но откуда китайцы в Китае?

не умничаите , они в горах укрылись , свободно они в Крыму не расхаживались , если они не стали татарами

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Kenan сказал:

Я ничего не путаю, и указываю вам на множество важных вещей. Если из всей статьи вы сами сделали акцент на Боракчин хатун, значит вы плохо читали статью. 

Татаро-монголы и китайцев "разгромили" но откуда китайцы в Китае?

Диалог не о чем , скорее кто у кого забрал конфетку .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Татаро-монголы на тот момент половину мира захватили, но многие из захваченных народов продолжали жить на той же земле, на которой жили до захвата.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Kirikmiltik said:

Диалог не о чем , скорее кто у кого забрал конфетку .

Ваши претензии к моему посту не о чем. 

Просто все должно быть на своем месте, аргументированное мнение слабым не оспаривается, и не должно подноситься как сильное. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рубрук, кажется, пишет, что аланы славятся, как известные бронники. Я не думаю, что монголо-татары лучших изготовителей брони выгонят из города где те живут. Тем более, что и далее Старый Крым славился своими оружейниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Kenan сказал:

Ваши претензии к моему посту не о чем. 

Просто все должно быть на своем месте, аргументированное мнение слабым не оспаривается, и не должно подноситься как сильное. 

Кстати можно поинтересоваться кто автор стати , и если вы ее читали выложите ее сюда .

Или немого из того что есть в статье .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Арабский источник:

"Потом они взобрались на гору, называемую Судак; (здесь) встретил их правитель этого края в местечке Крым, которое населяют люди разных наций, как то: Кипчаки, Русские и Алланы"

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Az_Zachir/text1.phtml?id=12518

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Вольга сказал:

Арабский источник:

"Потом они взобрались на гору, называемую Судак; (здесь) встретил их правитель этого края в местечке Крым, которое населяют люди разных наций, как то: Кипчаки, Русские и Алланы"

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Az_Zachir/text1.phtml?id=12518

 

 

русские в 13веке ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Shymkent сказал:

русские в 13веке ?

 Действительно какие русские в 13 веке. Русские появились в 18 веке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 minutes ago, Kirikmiltik said:

Кстати можно поинтересоваться кто автор стати , и если вы ее читали выложите ее сюда .

Или немого из того что есть в статье .

Ж. Сабитов автор. Статья не большая, конечно читал. 

5 minutes ago, Shymkent said:

русские в 13веке ?

В Крыму торговцы собирались с самых разных стран. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Kenan сказал:

Ж. Сабитов автор. Статья не большая, конечно читал. 

В Крыму торговцы собирались с самых разных стран. 

а причем здесь русские ? еще в 13веке

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kenan сказал:

Я ничего не путаю, и указываю вам на множество важных вещей. Если из всей статьи вы сами сделали акцент на Боракчин хатун, значит вы плохо читали статью. 

Татаро-монголы и китайцев "разгромили" но откуда китайцы в Китае?

Насчёт китайцев, в смысле местных аборигенов ,полностью согласен, они как жили там, так и продолжали, просто налоги ( оброк) стали в другую контору платить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kenan сказал:

Короче:
1) Есть упоминания племени алчин (алчи-татар), которое пришло в Дешт-и-Кипчак с Востока в 13 веке. В шежире алшынов есть имена ордынских личностей из этого же племени. Как минимум, есть основания отождествлять племя алчин с алшын. 
2) Нет никакой информации об алшын-кыпчаках. 
3) Генетически алшыны явные пришельцы из Восточной Азии. Их гаплогруппа не имеет близких родственников в регионе, но распространенна у тунгусов и калмыков (которые тоже пришельцы в своем регионе). Период активного роста численности алшынов и эффект основателя алшынского кластера легко объясняются историческими данными об этом племени. 

Если вы не доверяете генетике, или считаете источники недостоверными, то не продолжайте дискуссию. 
Если вы действительно вели дискуссии с автором статьи, то смысла в споре нет. 

1) Мне кажется если бы вы читали саму статью , повторяю ее для вас то автор делает акцент на детей которые Боракчин хатун оставила у себя . Мне интересно где это вы вычитали что алшыны пришли в Дешт и Кипчак с востока в 13 веке .

2) Относительно самой Боракчин хатун она являлась из племени алчи татаров , дискуссия между мной и Жаксылыком скорее основывается на бурном росте популяции  дети которых взяла под крыло Боракчин хатун .

3) В американские индейцы имеют гаплогрупу С3 ,но это не говорит о том что все представители С3 являются индейцами

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, Kirikmiltik said:

1) Мне кажется если бы вы читали саму статью , повторяю ее для вас то автор делает акцент на детей которые Боракчин хатун оставила у себя . Мне интересно где это вы вычитали что алшыны пришли в Дешт и Кипчак с востока в 13 веке .

2) Относительно самой Боракчин хатун она являлась из племени алчи татаров , дискуссия между мной и Жаксылыком скорее основывается на бурном росте популяции  дети которых взяла под крыло Боракчин хатун .

3) В американские индейцы имеют гаплогрупу С3 ,но это не говорит о том что все представители С3 являются индейцами

1) Вам кажется. Я читал не только эту статью. 
2) Меня больше алчи-татары в целом интересуют чем Боракчин хатун сама по себе. 
3) А вы знали что у каждой гаплогруппы есть свои ветви и подветви? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kenan сказал:

Короче:
1) Есть упоминания племени алчин (алчи-татар), которое пришло в Дешт-и-Кипчак с Востока в 13 веке. В шежире алшынов есть имена ордынских личностей из этого же племени. Как минимум, есть основания отождествлять племя алчин с алшын. 
2) Нет никакой информации об алшын-кыпчаках. 
3) Генетически алшыны явные пришельцы из Восточной Азии. Их гаплогруппа не имеет близких родственников в регионе, но распространенна у тунгусов и калмыков (которые тоже пришельцы в своем регионе). Период активного роста численности алшынов и эффект основателя алшынского кластера легко объясняются историческими данными об этом племени. 

Если вы не доверяете генетике, или считаете источники недостоверными, то не продолжайте дискуссию. 
Если вы действительно вели дискуссии с автором статьи, то смысла в споре нет. 

Теория об алчи татарах и правда сильная, один этноним чего стоит, других то тёзок все равно нет,и днк восточно-азиатское, но... Почему вы исключаете тот же восточно-азиатский компонент у кыпчаков? Кимаков? Сказано ведь: племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, значит их всё-таки различали? А ведь обое племён -кыпчаки! Вероятно движение тюрков-кыпчаков на запад увлекло с собой некоторых потомков  протомонголов  дунху-сянби-шивэй, отсюда и м-48? Есть даже прямое доказательство, наш уважаемый админ Руст-кыргыз-кыпчак, а у него шивэйский С3 F-1756 ,если не ошибаюсь. Так что у Бейбарса ,возможно тоже был м-48 ,хоть он и был из беришей, почему нет? Да и про Елюй Даши не забывайте.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now