Guest Rust

Кипчаки-Половцы-Куманы

Recommended Posts

Guest krig

Rust:

Мне кажеться термин "кыпчак" был все же автоэтнонимом, доказательством тому могут служить такие факты. В знаменитом "Кодекс куманикус" есть термины "кыпчакча" - "по-кыпчакски" и "татарча", что кстати является синонимом понятию "кыпчакча". В ногайском эпосе встречаются термины "куманская земля, кыпчакская родина" (точно не помню). Вспомним и мамлюков Египта, которые назвали себя кыпчаками и происходили из половецких степей. Ведь египетские историографы получали информацию как говорится из первых рук. Они и перечисляют 11 кыпчакских племен - бурджоглы, карабёкли, джузнан, ети, токсоба, дурут и т.д

И все-таки пока нет доказательств, что слово "кипчак" использовалось населением домонгольского Дешт-и Кипчака в качестве самоназвания. Ваши примеры в основном из 14 века, т.е "монгольского" периода. Но там уже была другая ситуация. Улус Джучи имел стабильные государственные границы, и в пределах этих границ началось складывание тюркской этнической общности. У жителей Улуса стала формироваться надплеменая идентификация. Потребовались общие обозначения для жителей государства. Видимо, такими терминами стали "татар" и "кипчак". Первый больше употреблялся в западной части Улуса (правом крыле) и сохранился после распада государства. А второй - в восточной части (левом крыле); на протяжении 15-16 вв. в силу разных причин общее самоназвание кипчак сменилось другими: узбек, ногай, казах. Хотя роды кипчаков остались в каждом из этих народов.

Конечно, все это умозрительная схема, но вроде бы кое-что объясняет ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust
Rust:
Мне кажеться термин "кыпчак" был все же автоэтнонимом, доказательством тому могут служить такие факты. В знаменитом "Кодекс куманикус" есть термины "кыпчакча" - "по-кыпчакски" и "татарча", что кстати является синонимом понятию "кыпчакча". В ногайском эпосе встречаются термины "куманская земля, кыпчакская родина" (точно не помню). Вспомним и мамлюков Египта, которые назвали себя кыпчаками и происходили из половецких степей. Ведь египетские историографы получали информацию как говорится из первых рук. Они и перечисляют 11 кыпчакских племен - бурджоглы, карабёкли, джузнан, ети, токсоба, дурут и т.д

И все-таки пока нет доказательств, что слово "кипчак" использовалось населением домонгольского Дешт-и Кипчака в качестве самоназвания. Ваши примеры в основном из 14 века, т.е "монгольского" периода. Но там уже была другая ситуация. Улус Джучи имел стабильные государственные границы, и в пределах этих границ началось складывание тюркской этнической общности. У жителей Улуса стала формироваться надплеменая идентификация. Потребовались общие обозначения для жителей государства. Видимо, такими терминами стали "татар" и "кипчак". Первый больше употреблялся в западной части Улуса (правом крыле) и сохранился после распада государства. А второй - в восточной части (левом крыле); на протяжении 15-16 вв. в силу разных причин общее самоназвание кипчак сменилось другими: узбек, ногай, казах. Хотя роды кипчаков остались в каждом из этих народов.

Конечно, все это умозрительная схема, но вроде бы кое-что объясняет ;)

Я упомянул Бийбарса не случайно, ведь он попал в рабство именно во время монгольского нашествия.

Вот отрывок из статьи Кайрата Саки (она есть на этом сайте):

О кознях злодейки-судьбы и хождениях Байбарса по мукам поведал ибн Шаддад, записавший эту быль со слов земляка султана, эмира Байсары: "Султан Байбарс родился в стране кипчаков приблизительно в 1225 году. Во время монгольского нашествия племя Байбарса обратилось к булгарскому хану Анару с просьбой разрешить переправиться через крымский Судак и воспользоваться тамошними землями. Хан любезно предложил межгорную котловину, а во время их перекочевки вероломно напал на них, многих поубивав, а многих пленив. В числе пленников оказался и Байбарс, которому в то время было около четырнадцати. Пленников погнали на невольничий рынок в Сивасе. Там судьба разлучила нас, но в городе Халаб, на базаре Хан ибн Кылыш мы встретились вновь. С арестом его хозяина эмира Айтегина аль-Бундуктара [сказано было, что] Байбарс переходит в собственность султана".

Практически все летописцы, которые писали о Бийбарсе, сообщают о его принадлежности к кыпчакам. Таким образом название "кипчак" выступает автоэтнонимом Бийбарса из племени Эльбури (Бури, Ольбурлик).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krig
Я упомянул Бийбарса не случайно, ведь он попал в рабство именно во время монгольского нашествия.

Практически все летописцы, которые писали о Бийбарсе, сообщают о его принадлежности к кыпчакам.

Да, Вы правы, конечно. Но все-таки мне кажется, что это лишь подтверждает то, что в мусульманских странах племена Дешта были известны как кипчаки. Но может ли это служить аргументом в пользу того, что понятие "кипчак" было эндоэтнонимом? :unsure: Даже если мы предположим невероятное - что когда нибудь будет найден текст, где Бейбарс говорит о себе "я - кипчак", то все равно надо делать поправку на египетскую "аудиторию". Т. е. чтобы арабы сообразили, откуда он родом, он должен был использовать знакомый для них термин. Если бы он сказал: "я эльбари" - кто бы его понял? Вспомним советские времена :ph34r: : грузин или эвенк, оказавшись в Париже, вынуждены были представляться русскими, иначе французские собеседники не понимали, с какой планеты они явились.

Может быть, путано объясняю :blink: Но все-таки неизвестность слова "кипчак" на Руси, в Венгрии и Византии (при очень тесных контактах), наверное, свидетельствует, что по крайней мере на западе степей оно не использовалось в широком, обобщающем значении. Может быть "кипчак" было общим для племен к востоку от Волги, а для западных таким было "куман"? (вот его-то знали русские и европейцы). И наш любимый Кодекс - тоже "Куманикус", а не "Кипчацикус" :)

Таким образом название "кипчак" выступает автоэтнонимом Бийбарса из племени Эльбури (Бури, Ольбурлик).

Насчет этого племени Бейбарса я не знал :huh: можно узнать источник? Обычно ссылаются на ал-Айни, который писал, что Бейбарс и Кулаун происходили из бурджолгы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest kypchak

"Мнение о том, что династия Бурджитов в мамлюкском Египте была по происхождению адыгской, ошибочна, поскольку основано только на том, что бурджитов назвали черкесами, кавказцами. Примечательно, что придворный летописец мамлюков, которого С. Хатхо легкомысленно обвиняет в невежестве, писал: «Черкесы - это тюрки» .

Приведенные выше факты красноречиво свидетельствуют о том, что черкесы - это одно из крупнейших тюркских (западно-казахских) племен, сыгравшее большую роль в средневековой истории южных регионов России и Украины.

Причины того, что позднейших адыгов стали называть черкесами, заключаются в том, что они, в определенный период (достаточно рано, поскольку уже на карте Константина Багрянородного (X в.) побережья Черного моря обозначено как Касахия), подчинили часть адыгов, стали их знатью и увлекли их на восток, после похода Тимура на Кавказ, (1395 г.) а именно - к Прикаспию, где и сейчас обитают казахи-черкесы Младшего жуза.

В результате кабардинцы оторвались от основного массива адыгов, а их язык и культура оказались в высшей степени пропитаны элементами языка и культуры тюрков (казахов-черкесов). Не случайно, что и родоначальник кабардинских князей носил тюркское имя и титул - Инал-тегин, как и другой известный деятель - Темрюк (от тюркского «темир окъ» - «железная стрела» или «железный», где «укъ» - распространенный имяобразующий суффикс).

Следует добавить, между прочим, что в тюркских языках термин «окъ» имеет несколько значений:

стрела, пуля;

наследник, сын;

род, племя;

Поэтому соединенные стрелы в гербе кабардинцев означали просто «соединение племен» - по тюркски къос-окъ (косоги); иными словами, это унаследовано кабардинцами-адыгами от их тюркоязычных предков (казахов-косогов-черкесов), как и многое другое, например, обычай козлодрания (у карачаево-балкарцев его нет), захоронения в колодах с саблей, в курганах и т. д.

Ни арабы, ни грузины, ни генуэзцы не могли перепутать тюрков с адыгами, слишком различны их языки, нравы, культура, образ жизни и т. п. Предками адыгов, передававшими им язык, вероятнее всего, были зихи.

В генеалогии кабардинских князей почти до XVII в. не встречаются адыгские имена, а сплошь тюркские. Вероятно, долгое время черкесы-тюрки, составляя правящее сословие у кабардинцев-адыгов, не смешивались с ними в той степени, которая позволяла бы говорить об ассимиляции (ср. имена дочерей Темрюка - Алтынчач, Малхурун, Гошаней (от гоша - тюркская «княжна»), оставаясь достаточно чуждыми основной массе. В XVIII в. эта знатная прослойка большей частью была истреблена.

Судьба остальных черкесов оказалась иной. Они положили начало запорожским казакам, влились в состав формирующихся из остатков хазар донских казаков; а другая часть оказалась в Египте, вместе со своими соплеменниками - кипчаками, чтобы оставить яркий след в истории под именем мамлюков. Как мы уже упоминали, в северо-западном Казахстане живут казахи-черкесы, а в Калмыкии и Астраханской обл. татары-черкеши."

http://buday.narod.ru/gl6.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Shamil 2

А почему решил, что черкесы западно-казахское племя?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest BekD
(X в.) побережья Черного моря обозначено как Касахия)

у меня была на карта, можно найти

При чем здесь сиккимы (кто такие ?) и дулаты

подрод каркойлы есть у дулатской племени, (даже 2) среди родов сикым и коралас (ботбай)

Баурсаку, особо заострить внимание на эту ссылку

http://www.qypchaq.unesco.kz/Turkic_Langua...калпакский_язык

Этот закон было написано на кыпшакском языке армянскими буквами в 1184-1213 г. http://www.qypchaq.unesco.kz/Docs/Code-Law...aws-015-199.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Newman
А почему решил, что черкесы западно-казахское племя?

У меня зять шеркеш. И судя по его семье, шеркеши европеиодны, остроносы, с глубоко сидящими глазами. Действительно, похожи на портреты украинцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Василий

Все начинается снова, как старожилу становится даже неинтересно.

Помнится еще с Яглакаром как то обсуждали тему о черкесах. Кстати,

ответы на многие задаваемые новичками вопросы имеются в статьях,

размещенных на сайте. Надо только, чуть повнимательнее их дочитать.

Там есть и о внутренной структуре кыпчакских племен и кумыках-кыргызах, и черкесах и булагачинах и их связи с булагатами. Там в статье

о передвижениях кыргызских племен имеется любопытная биография

юаньского полководца - кыпчакского хана Тутухи - потомка руководителя восстания половцев Бачманя из рода ольбурлик.

Там идет речь о том, что предки Тутухи были из рода байаут и переселились из Маньчжурии в горы Урал и приняли имя Юйлиболи (эльбури). Но потом когда меркитский богатырь Ходу одинокий силач,

бежал не будучи пойман никак к кыпчакам, то вся кыпчакская заволновалась, так как к "Дешт-и-Кыпчаку" подступал с стотысячной армией Джучи - царевич и требовал выдать его.

Согласно Аль-Нувайри и Ибн-Халдуну, автором XIV в. со ссылкой на источник XIII в. кыпчаки XII в. "были не из одного роду и племени".

Так "племя дурут (тортроба) из кыпчаков, а токсаба из татар".

Т.е. по С.М.Ахинжанову, часть кыпчакских племен домонгольского периода происходила из монголоязычных в прошлом племен.

Но к XII в. они начали терять свое этническое лицо и стали именоваться

по названиям местностей (манкуроглы, бурджоглу - по ту сторону, анджоглу-по эту сторону) или по количеству включенных родов (тортоба, токсоба, джузан-от джуз).

Черкесы, казахи (кайсахи, касоги, казаки) IX-X вв. в Прикавказье не тюрки, а северокавказское племя и фигурируют с тех времен, когда тюрками, т.е. гунны еще не проникли туда. Другое дело, что эти этнонимы широко распространены среди тюркских племен и встречались

среди потомков половцев. Так же именовались караклобуки - казаки, черкасы принявшие православие и ставшие пограничниками Древней Руси. Отсюда следует, что в древности существовал индоарийский народ под таким названием, одна часть которого проникла в Причерноморье и была ассимилирована аборигенами (меоты), другая осталась на Енисее (гяньгунь-кыргызы).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust
Я упомянул Бийбарса не случайно, ведь он попал в рабство именно во время монгольского нашествия.

Практически все летописцы, которые писали о Бийбарсе, сообщают о его принадлежности к кыпчакам.

Да, Вы правы, конечно. Но все-таки мне кажется, что это лишь подтверждает то, что в мусульманских странах племена Дешта были известны как кипчаки. Но может ли это служить аргументом в пользу того, что понятие "кипчак" было эндоэтнонимом? :unsure: Даже если мы предположим невероятное - что когда нибудь будет найден текст, где Бейбарс говорит о себе "я - кипчак", то все равно надо делать поправку на египетскую "аудиторию". Т. е. чтобы арабы сообразили, откуда он родом, он должен был использовать знакомый для них термин. Если бы он сказал: "я эльбари" - кто бы его понял? Вспомним советские времена :ph34r: : грузин или эвенк, оказавшись в Париже, вынуждены были представляться русскими, иначе французские собеседники не понимали, с какой планеты они явились.

Может быть, путано объясняю :blink: Но все-таки неизвестность слова "кипчак" на Руси, в Венгрии и Византии (при очень тесных контактах), наверное, свидетельствует, что по крайней мере на западе степей оно не использовалось в широком, обобщающем значении. Может быть "кипчак" было общим для племен к востоку от Волги, а для западных таким было "куман"? (вот его-то знали русские и европейцы). И наш любимый Кодекс - тоже "Куманикус", а не "Кипчацикус" :)

Таким образом название "кипчак" выступает автоэтнонимом Бийбарса из племени Эльбури (Бури, Ольбурлик).

Насчет этого племени Бейбарса я не знал :huh: можно узнать источник? Обычно ссылаются на ал-Айни, который писал, что Бейбарс и Кулаун происходили из бурджолгы.

Вновь обращу Ваше внимание на статью Кайрата Саки - вот ее адрес :

Аль-Макризи, наиболее авторитетный из перечисленных арабских летописцев, в своих трудах регулярно употребляет словосочетания "тюркское государство" и "тюркская армия". Почему же кипчакские султаны так стремились наделить свою государственность стандартами и характеристиками всего тюркского? Историк Байбарс ад-Дауадар, служивший наибом султана (должность вице-султана или регента), пишет: "Тюрки, как и предначертано в учении Аллаха, самый благоразумный и героический народ на земле. Велением Всевышнего одно из племен этого народа переселено сюда из их и не их местообитаний для миссии утверждения основ истинной веры".

Однозначно, что летописец, апологизируя паритет тюрков и арабов, усматривает за первыми особую - мессианскую - роль. Более того, устойчивый и широкоохватный политико-идеологический курс, преследующий цель правового обоснования мамлюкского гегемонизма, прослеживается в истории этого ближневосточного тюркского государства повсюду. Это заметно хотя бы по особой заботе Байбарса о единокровной ему тюркской диаспоре, выражавшейся и в скупке с невольничьих рынков и из других форм личной зависимости всех кипчакских и вообще тюркских (а также славянских и угро-финских, или, как бы мы выразились сейчас, евразийских по происхождению) юношей, и в предоставлении лучших земель и угодий тюркским племенам, волнами прибывавшим из-под экспансионистского прессинга Хулагу, как, например, он сделал это в отношении туркменов, выделив им плодородные районы Палестины.

Конституционно-законодательная база государства мамлюков восходила, как пишет ибн Танирберды, к "Ясе" Чингизхана и еще более древней "Туре" Великого Тюркского каганата. "Тура, - замечает при этом летописец, - по-тюркски путь, дорога, направление". Из древнетюркских орхоно-енисейских памятников V-VII вв., и в частности, от памятника в честь Кюль-Тегина до наших дней дошла и такая фраза об этом основополагающем кодексе: "Сев на каганство, они создали Государство тюрков, утвердили свою Туру (т.е. право, правду. - Авт.)".

Т.е. наряду с тем, что мамлюки осознавали свое кыпчакское происхождение, при этом они декларировали свою "тюркскость". Кстати интересный момент - при том что поздние тюрки уже не помнили о временах каганатов в Отукене, тем не менее название "тюрк" распространилось на родственные народы от Китая до Европы.

Согласен с Вами, что неизвестность термина "кыпчак" в русских и византийских источниках настораживает, и возможно Вы правы - восточная часть этих племен (к востоку от Волги) называлась кыпчаками, а западные назывались либо сары (т.е. половцы, плавки, хердеаш, флавон и т.д.), либо куманы (те которые соприкасались с восточными греками. Надо будет посмотреть источники.

По поводу племени Бийбарса (привожу это имя по-кыргызски), с Вашего позволения, приведу цитату из Саки:

В вопросе о происхождении Байбарса большинство средневековых мусульманских историков сходится во мнении, что "Байбарс появился на свет в Кипчакской степи, у берегов реки Едиль, по национальности он - кипчак. Кипчак - великое тюркское племя". Летописец ибн Ийас, этнический тюрк, пишет, что Байбарс родился "в стране Кибшак (дословно: билад аль-Кибшак, сахра аль-Кибшак. - Авт.) и он человек тюркской расы".

Живший в XIV веке египетский историк аль-Айни в своем труде "Икду аль-джуман фи тарих ахл аль-азман" ("Жемчужное ожерелье о жителях времени") утверждает: "Байбарс бин Абдулла, по национальности Кипшак, принадлежит великому тюркскому племени по названию Бурш (Берш)". Поясним попутно, что в арабском языке запись "брдж" читается как "бурдж" или "бардж", а компонент "дж" заимствованных слов непременно читается через "ш": напр., "кибджак" - кыпшак, "джаркаш" - шеркеш (название тюркского племени), "джинкиз хан" - Чингиз хан.

Нелишним считаем привести и цитату из ан-Нуайри, в своем труде "Нихая аль-араб фи фунун аль-адаб" ("Конечная цель литературного искусства") зафиксировавшем, что султан Байбарыс ас-Салихи, четвертый падишах тюркского государства на земле Египта, был по национальности тюрком и происходил из племени Елбарлы.

Ибн Абдузахир, личный секретарь султана Байбарса, в уже цитированном "Цветущем саде" однозначно определяет родовую принадлежность султана к племени Елбарлы. По-видимому, отчества "Берш углы", "Елбарлы" некогда были весьма распространенными в кипчакском племенном союзе. Присутствует название этого племени и в знаменитом "Дивану лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари.

Любопытно, что, как иронизирует в таких случаях современный протокольный жаргон, по мере "доступа к телу" родословная султана Байбарса варьируется от автора к автору. Если большинство биографов ограничивается ссылками на кипчакскую и тюркскую национальность Байбарса, то современники султана, в частности служившие при его дворе ибн Шаддад и ибн Абдузахир, последовательно указывают, что Байбарс - тюрк, среди тюрков - кипчак, среди кипчаков - из рода Елбарлы или Берш. Заметим кстати, что султана Калауна тоже относят к роду Берш.

К сожалению, в силу присущей арабскому языку специфики в передаче гласных звуков в огласовке этнонимов нам достаются существенные разночтения. И все же некоторые из названий творивших историю мамлюков древнетюркских родов и фамилий достаточно прозрачны и узнаваемы. По летописному перечню ад-Дауадара получаем: Токсоба (ср. токсобичей русских летописей), Тиба, Бурш Углы (Берш углы) (ср. бурчевичей русских летописей), Елбурли (Елборли) (ср. ольберов и алп-еров русских и византийских летописей), Кунгур Угли (Коныр углы), Унджугли (Уныш углы), Дурут (Торт), Калаба Угли, Джуртан (Шортан), Кара Турткулли, Кутун (Котен). С учетом толщи минувшего времени мы праве были бы допустить, что относительно хорошей сохранности этих наименований в немалой степени "посодействовало" происхождение автора из тюрков-каракитаев.

Надо посмотреть Ахинджанова, он подробно рассмотрел вопрос о племени эльбури (племени волков). Этот же термин встречается и у Маркварта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стоит еще раз отметить, что Дешт и Кипчак, он же Великое поле и Великий Луг не был един не только в политическом, но и этническом плане. В разных его частях преобладали разные народы и разные языки. нередко было двуязычие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Василий

Все начинается снова, как старожилу становится даже неинтересно.

Помнится еще с Яглакаром как то обсуждали тему о черкесах. Кстати,

ответы на многие задаваемые новичками вопросы имеются в статьях,

размещенных на сайте. Надо только, чуть повнимательнее их дочитать.

Там есть и о внутренной структуре кыпчакских племен и кумыках-кыргызах, и черкесах и булагачинах и их связи с булагатами. Там в статье

о передвижениях кыргызских племен имеется любопытная биография

юаньского полководца - кыпчакского хана Тутухи - потомка руководителя восстания половцев Бачманя из рода ольбурлик.

Там идет речь о том, что предки Тутухи были из рода байаут и переселились из Маньчжурии в горы Урал и приняли имя Юйлиболи (эльбури). Но потом когда меркитский богатырь Ходу одинокий силач,

бежал не будучи пойман никак к кыпчакам, то вся кыпчакская заволновалась, так как к "Дешт-и-Кыпчаку" подступал с стотысячной армией Джучи - царевич и требовал выдать его.

Согласно Аль-Нувайри и Ибн-Халдуну, автором XIV в. со ссылкой на источник XIII в. кыпчаки XII в. "были не из одного роду и племени".

Так "племя дурут (тортроба) из кыпчаков, а токсаба из татар".

Т.е. по С.М.Ахинжанову, часть кыпчакских племен домонгольского периода происходила из монголоязычных в прошлом племен.

Но к XII в. они начали терять свое этническое лицо и стали именоваться

по названиям местностей (манкуроглы, бурджоглу - по ту сторону, анджоглу-по эту сторону) или по количеству включенных родов (тортоба, токсоба, джузан-от джуз).

Черкесы, казахи (кайсахи, касоги, казаки) IX-X вв. в Прикавказье не тюрки, а северокавказское племя и фигурируют с тех времен, когда тюрками, т.е. гунны еще не проникли туда. Другое дело, что эти этнонимы широко распространены среди тюркских племен и встречались

среди потомков половцев. Так же именовались караклобуки - казаки, черкасы принявшие православие и ставшие пограничниками Древней Руси. Отсюда следует, что в древности существовал индоарийский народ под таким названием, одна часть которого проникла в Причерноморье и была ассимилирована аборигенами (меоты), другая осталась на Енисее (гяньгунь-кыргызы).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Qasqyr
Т.е. по С.М.Ахинжанову, часть кыпчакских племен домонгольского периода происходила из монголоязычных в прошлом племен.

Видите ли, Ахинжанов просто не мог выступить против "монгольской аксиомы", потому и сделал такую сноску. Опять же в цитируемом им "Худуд Аль Алам" например среди кимаков, определяемых тюрками, проходит этноним татар. Для меня это аргумент в пользу именно тюркского бэкграунда татар.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krig

В продолжение разговора с Rust'ом

Вновь обращу Ваше внимание на статью Кайрата Саки - вот ее адрес

Благодарю за ссылку. У К.Саки очень интересный текст, хотелось бы увидеть его книгу.

Согласен с Вами, что неизвестность термина "кыпчак" в русских и византийских источниках настораживает, и возможно Вы правы - восточная часть этих племен (к востоку от Волги) называлась кыпчаками, а западные назывались либо сары (т.е. половцы, плавки, хердеаш, флавон и т.д.), либо куманы (те которые соприкасались с восточными греками. Надо будет посмотреть источники.

Подумав над нашей спонтанной дискуссией, я вспомнил еще пару косвенных аргументов. Но они опровергают мою трактовку самоназвания кипчаков и подтверждают Вашу :D

1. В дастанах об праотце Огузе кипчаки присутствуют среди изначальных тюркских народов как полноценные участники древней истории, а никакие куманы там не упоминаются.

2. Когда в нач. 12 в. Атрак со своми 40 тыс. половцев откочевал к Кавказу, грузины называли его подданных "кивчаг" - видимо, словом, которое они услышали от пришельцев. А ведь Атрак пришел с Дона. Так что половцы так называемых "южнорусских степей", оказывается, тоже осознавали себя как кипчаков.

Может быть, куманами называлась локальная, самая западная группа кипчаков. Не помню как у византийцев, а в Венгрии половцев именовали куманами только в латинских текстах; в венгерском же языке для них было узнаваемый древний этноним "кун".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust
В продолжение разговора с Rust'ом
Вновь обращу Ваше внимание на статью Кайрата Саки - вот ее адрес

Благодарю за ссылку. У К.Саки очень интересный текст, хотелось бы увидеть его книгу.

Согласен с Вами, что неизвестность термина "кыпчак" в русских и византийских источниках настораживает, и возможно Вы правы - восточная часть этих племен (к востоку от Волги) называлась кыпчаками, а западные назывались либо сары (т.е. половцы, плавки, хердеаш, флавон и т.д.), либо куманы (те которые соприкасались с восточными греками. Надо будет посмотреть источники.

Подумав над нашей спонтанной дискуссией, я вспомнил еще пару косвенных аргументов. Но они опровергают мою трактовку самоназвания кипчаков и подтверждают Вашу :D

1. В дастанах об праотце Огузе кипчаки присутствуют среди изначальных тюркских народов как полноценные участники древней истории, а никакие куманы там не упоминаются.

2. Когда в нач. 12 в. Атрак со своми 40 тыс. половцев откочевал к Кавказу, грузины называли его подданных "кивчаг" - видимо, словом, которое они услышали от пришельцев. А ведь Атрак пришел с Дона. Так что половцы так называемых "южнорусских степей", оказывается, тоже осознавали себя как кипчаков.

Может быть, куманами называлась локальная, самая западная группа кипчаков. Не помню как у византийцев, а в Венгрии половцев именовали куманами только в латинских текстах; в венгерском же языке для них было узнаваемый древний этноним "кун".

Уважаемый Krig,

при опубликовании статьи, я попытался связаться автором - Кайратом Саки, однако эта увы попытка не увенчалась успехом. Актуальность его книги прежде всего в том, что он, прекрасно владея арабским языком, лично проштудировал египетские истчоники по мамлюкам. Попробую еще раз связаться с Кайратом через сайт www.arba.ru

С куманами действительно все запутанно. Вчера на ходу просмотрел Ахинджанова, он приводит мнения о том, что название куман возникло из термина "куw, ku, кобый" - т.е. "белесый, белый", кыргызское "куба джигит" т.е. "с белым лицом" и т.д. Отсюда и другие названия кыпчаков - плавки, хардеаш и т.д.

Однако и на Алтае мы встречаем кмуандинцев, т.е. куу-кижи. От слова "куу" - "лебедь".

Кстати в эпосе "Манас" встречаются его вероломные родичи "кёзкоманы", некоторые переводят этот термин как "кез команы" в значении "коман" - "кабан" (животное). Другие сразу обратили внимание на связь "кезкоманов" с куманами.

Посмотрите статью ногай-кыпчака Ахмета Ярлыкапова Вот статья, он нашел в ногайском эпосе паралельное использование теминов "куман" и "кыпчак".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Tugan

Салэм!

Поскольку я живу в Европе, меня в первую очередь интересует практическая сторона вопроса о тюркских корнях европейцев. Для меня не так важно происхождение слова КУМАН, но гораздо интереснее понять, почему тренер Аякса Роналд Куман так похож на моего двоюдного татро-башкирского брата?

Действительно ли каждый второй европеец имеет тюркское происхождение? Если это так, не пора ли брататься? :)

Если есть генетическая близость, должна быть и языковая? Каково влияние тюркского языка на традиционные европейские языки? Есть ли оно?

Понимаю, что это не академическая тема, поэтому открыл специальный раздел на новом первом татаро-башкирском форуме "Берземлек" http://www.bashkortostan.net/btc.

В основу разговора поставленны фрагменты известной книги М.Аджи, потому что книга эта ставит ряд вопросов нуждающихся в подробной критике.

Приглашаю тех, кого интересует тема "Тюрки и Европа" - поддержать эксперементальный татаро-башкирский проект и принять участие в разговоре:

http://www.bashkortostan.net/btc/viewforum.php?f=26

Надеюсь, что мой тёзка админ проявит тюркскую солидарность и не воспримет это приглашение как спам :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

где в сети можно почитать роман К. Гамсахурдия «Давид IV строитель» ?

Чтобы подчеркнуть роль рыцарей Картли, писатель-патриот превращает союзников в недочеловеков. Армяне и осетины, по его мнению, трусы. Кипчакам же достается больше всех. Они прежде всего варвары, грабители, а не воины. В меню их входит человечья кровь и «собачье мясо, сваренное в кумысе». Шатры их почему-то покрыты шкурами белых медведей. (Хотя белых медведей кипчаки впервые увидели в XX веке, в Алма-атинском зоопарке). Имена их в романе весьма характерны - «Абай», например.

О. Сулейменов

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Qasqyr
Это племена:

ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР.

Роды:

Кулан, тагы, мангыт, барлас, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, кет бука, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, катаган, теке, эрсин, садыр, дорман, байтур, кенегес, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, найман, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др.

Откуда в составе якобы "бежавших от монголов" кипчаков опять же "монгольские" племена и роды?

Мангыт, керей, жалаир, барлас, найман????????

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust
Откуда в составе якобы "бежавших от монголов" кипчаков опять же "монгольские" племена и роды?

Мангыт, керей, жалаир, барлас, найман????????

По всей видимости, эти племена проникли на территорию Венгрии в последующие века. Тюрко-монгольские племена проникали туда и селились в областях Надь-Кууншаг и Кишиг-Кууншаг и после заселения этих земель кыпчаками. При этом в Венгрию проникло большое количество печенегов, "хорезмийцев" и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Qasqyr

Насколько я помню, то печенеги появились в Европе значительно раньше "монголов".

А по поводу появления означенных "монгольских" племен в Венгрии позднее основной кыпчакской массы меня гложут сильные сомнения.

Есть правда вариант с сочинением себе шежире венгерских кыпчаков. Со времен Вамбери в Венгрии считается предметом гордости находить у себя куманских предков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest krig
А по поводу появления означенных "монгольских" племен в Венгрии позднее основной кыпчакской массы меня гложут сильные сомнения.

Кипчакские родоплеменные объединения с "монгольскими" названиями скорее всего появились там в конце 14-15 вв., во время распада Золотой Орды, когда часть ее кипчакоязычного населения ("татар") мигрировала в западные страны (литовские владения, Польша, Бессарабия...). Видимо, некоторые поселились также в Венгрии, присоединившись к местным куманам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Rust
Перевод статьи: "Маджары" из 

"Encyclopedia of Islam"

Вероятно, что часть хорезмийцев (Khwarazmians)

соединившись с Кабирами (Kavars) переселились в 889-92 годах в

федерацию Хунгар (Мадьяр), после того как венграми были

завоеваны земли современной Хунгарии, тогда как другая часть

хазар-хорезмийцев (khazar-khwarazmians) присоединилась к

Печенегам. На это указывает Al-Bakri, который писал (1068 г.), что

среди Печенегов (основная часть которых продолжала кочевать в

южных степях современной России) имеется внушительное число al-

khwalis (al-khvalis), или хорезмийцев - Khwarazmians. Это имя дано

печенегами, как писал al Bakri - (мусульманам?) иностранцам, рабам,

которые пришли к ним из Константинополя и других мест. Печенеги

дали им выбор – остаться в стране, где они могли жениться на их

дочерях, или покинуть страну по их выбору (желанию). Также

необходимо добавить, что Anna Comnena упоминает в своей

"Alexiad" вождя Печенегов по имени - Khalis. Не следует забывать и

аристократов знаменитой хунгарско–печенежской семьи –АВА,

давшей Хунгарии короля Samuel ABA (1041-1047), которые были по

своему происхождению, согласно хунгарским хроникам, -

хорезмийцами, Chwarazmian (de gente Corosmina, de Corosminis Orta).

Когда я писал про печенегов, я имел в ввиду, что в составе венгерского государства на протяжении многих веков находилось много кочевников - не только куманов.

Согласен с Кригом - монгольские племена могли появиться в Хунгарии действительно во времена распада Золотой Орды.

Кстати в том списке Иштвана Мандоки даются так сказать кыргызские варианты названий племен. В списке много типично огузских, а также много названий современных кыргызских племен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest kypchak

в начале монгольского нашествия, где то в начале 13в. монголы и историки тех времен многие народы называли современными названиями. Так были известны уже киргизы, уйгуры, туркмены, урусуты. названия казах не упоминалось. племена обитавшие на территории совр. Казахстана называли кипчаками. Основу Хорезмийского войска противостоявшего монголам составляли, кипчакские, и туркменские племена. также были персы, гурцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Scut

В странах бывшей Югославии и Болгарии часто встречаются населенные пункты и местности с названием Куманово. Интересно, эти названия появились под влияним половцев?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now