Guest Rust

Кипчаки-Половцы-Куманы

Recommended Posts

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

А у вас есть данные по численности старшаков до 1723 г.?

https://www.academia.edu/21936977/Сабитов_Ж.М._ЧИСЛЕННОСТЬ_КАЗАХОВ_В_СРЕДНЕВЕКОВЬЕ_Молодой_ученый._2016._2_106_._С._744-746

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

По численности статью писал, смотрите на академии.

Посмотрите оценку войск при Тауке и при Богенбае табыне в 1731 году

Она не особо поменялась

При Тауке -80К со всех трех жузов насколько я помню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

при Тауке-хане (1680–1715) количество его войска составляло 80 тысяч человек [3, 413]. Согласно показаниям атамана казачьих войск Федора Михайлова, ханы Каип и Абулхаир могли выставить около 60 тысяч конницы [4, 295]. Согласно посланию Абулхаир-хана, казахов было 40 тысяч кибиток [8, 369]. Существует точка зрения, согласно которой в годы великого бедствия погибло две трети всех казахов [8, 133]. Согласно Ходжамкули-бек Балхи из 300 тысяч казахов, погибло 100 тысяч казахов, а более 150 тысяч домов казахов бежало в сторону Самарканда [8, 132]. При этом российские источники не фиксируют столь резкого падения численности казахов, говоря всего лишь о 5000 плененных казахских семей [8, 130]. Здесь нам кажется, что цифры потерь казахов в две трети населения завышены. В реальности погибло много людей (возможно пропорция одна треть из Ходжамкули-бек Балхи ближе к истине), но здесь стоит отметить, что казахи по численности смогли быстро восстановится и уже Букенбай Табын оценивал количество казахов в 80 тысяч человек [5, 91], как при Тауке-хане.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

 

Иногда бывают проблемы с логином в академии. Более удобная ссылка

https://moluch.ru/archive/106/23267/

Share this post


Link to post
Share on other sites

В послании Койбагара Кобякова от 1726 года отмечается, что всего казахов до 100 тысяч военных [4, 354]. Около 1750 года Тевкелев А. отмечал, что Средний жуз наиболее многочисленен, после него идет Младший жуз и уж после них Старший жуз, при этом Средний и Младший жуз могли выставить 130 тысяч всадников и еще столько же имея в резерве, а Большая Орда сможет выставить всего 20 тысяч всадников [5, 322]. В другом месте отмечается, что каждая орда насчитывает до 30 тысяч людей, кроме стара, мала и женского пола, при этом численность башкир сопоставима с одним из жузов [9, 389]. Скорее всего первое свидетельство о 260 тысячах воинах с двух жузов является опиской и имелось ввиду, что два жуза могут выставить 30 тысяч войска и 30 тысяч резерва. В этом случае цифры совпадают с цифрами Тевкелева А. в других частях. Получается, что казахов тогда насчитывалось 80 тысяч войска (прямое указание Букенбая), из которых, по мнению Тевкелева, 60 тысяч представляли Средний и Младший жузы («30 тысяч войска и 30 тысяч резерва»), а 20 тысяч было из Старшего жуза. Таким образом, подтверждаются численность казахов времен Тауке и Букенбая. Согласно Рычкову количества войска у киргизов от 20 до 30 тысяч человек [6, 68], башкиров от 20 до 25 тысяч человек [6, 70]. У каракалпаков 10 тысяч кибиток (по их словам) и 15–20 тысяч войска [6, 73]. У казахов Младший и Средний жузы могли легко собрать от 40 до 50 тысяч человек, в то время как Старший жуз давал только 10 тысяч воинов [6, 74]. Курама могли выставить 1000 человек [6, 75]. В 1783 году генерал-поручик Апухтин оценивал количества войска Среднего и Младшего жузов до 100 тысяч [6, 267]. В 1804 году Гавердовский оценивал количество казахов следующим образом: Старший Жуз: 70 000 семей [7, 406] Средний Жуз: 169 400 семей [7, 411] Младший Жуз: 169 500 семей. Итого: 408 900 [7, 420] (до 3 миллионов).
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все таки по численности Старшего жуза до 1730 гг. непонятно. Но ясно что потери не могли составить 90 процентов.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще очень большие потери понесли жители областей Бухары, Самарканда и Ферганы от вторжения туда отступающих казахов каракалпаков и киргизов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

у кипчаков много R1a больше половины всего населения

наверно они были арийцы перемешавшиеся с местныем(азиатским) населением 

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.02.2019 в 20:50, mechenosec сказал:

Всем когда-то не везёт, вам не повезло раньше, нам позже, думаю наш геноцид был пострашнее, он сказывается до сих пор в нашей численности, мы разделенный народ ,с Энхдом например, и живём в разных странах.

На все воля Всевышнего.

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.02.2019 в 21:26, asan-kaygy сказал:

1. Ваш тезис что хан старшего жуза и есть общеказахский хан противоречат первоисточнику, когда ни тауке ни жангир не названы ханами старшего жуза, а вместо них есть свой список ханов старшего жуза.

2. Это не дальтонизм а боление за своих у вас и вера в мифы 1990-ых годов. Хотите эти мифы развивать пишите книжки про это.

 

 

 

04.02.2019 в 21:31, asan-kaygy сказал:

бред

Историческая память моих краев для вас мифы и басни, дал вам источники от русских источников, все равно бесполезно получается. Бредите вы Жаксылык, до стабилизации вашего состояния явно помочь не получится))).

Попытки историков как вы, замазать позорную страницу нашей истории очень жалки, но понятны как вы выразились " боление за своих".

Чтобы понять то предательство и действительный геноцид В. жуза, после него, много ума не надо, нужна лишь наипримитивейшая логика.

Оставим в стороне как вы выразились " мифы и басни" моих краев и цифры мои и ваши, и Темиргалиева, ибо без доказательно, но в фильме Кыз -Жибек, которая не наша басня, тоже сказано, что джунгары в начале ворвались в пределы В. жуза. Песня плачь Елим-ай начинается: Қаратаудың басынан көш келеді. Понимаете южные горы Каратау, не Кокшетау, не Актау. Все походы джунгаров с середины 17 до середины 18 века проходили почти всегда по одному маршруту - Семиречье-южный Казахстан и далее.  А после Анракая и предательства Абулхаира и Самеке, озлобленные джунгары ничего не стесняясь оторвались по полной на тех же южных казахах. После выше сказанного любой дурак должен понять кто больше всего пострадал и где был геноцид. Моим предкам очень дорого приходилось платить за лучшие земли еще с моголистанских времен.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Momyn сказал:

Историческая память моих краев для вас мифы и басни, дал вам источники от русских источников, все равно бесполезно получается. Бредите вы Жаксылык, до стабилизации вашего состояния явно помочь не получится))).

Попытки историков как вы, замазать позорную страницу нашей истории очень жалки, но понятны как вы выразились " боление за своих".

Чтобы понять то предательство и действительный геноцид В. жуза, после него, много ума не надо, нужна лишь наипримитивейшая логика.

Оставим в стороне как вы выразились " мифы и басни" моих краев и цифры мои и ваши, и Темиргалиева, ибо без доказательно, но в фильме Кыз -Жибек, которая не наша басня, тоже сказано, что джунгары в начале ворвались в пределы В. жуза. Песня плачь Елим-ай начинается: Қаратаудың басынан көш келеді. Понимаете южные горы Каратау, не Кокшетау, не Актау. Все походы джунгаров с середины 17 до середины 18 века проходили почти всегда по одному маршруту - Семиречье-южный Казахстан и далее.  А после Анракая и предательства Абулхаира и Самеке, озлобленные джунгары ничего не стесняясь оторвались по полной на тех же южных казахах. После выше сказанного любой дурак должен понять кто больше всего пострадал и где был геноцид. Моим предкам очень дорого приходилось платить за лучшие земли еще с моголистанских времен.

"Предательство" и "геноцид" это чушь собачая. Я вам дал источники по которым видно, что численность казахов во времена Тауке (до "геноцида") и в 1731 году ("после геноцида") сильно не поменялась.

У вас же одни эмоции и мифы.

Если не согласны пишите статьи и книги с научными ссылками, на эмоциях далеко не уедите

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, asan-kaygy сказал:

"Предательство" и "геноцид" это чушь собачая. Я вам дал источники по которым видно, что численность казахов во времена Тауке (до "геноцида") и в 1731 году ("после геноцида") сильно не поменялась.

У вас же одни эмоции и мифы.

Если не согласны пишите статьи и книги с научными ссылками, на эмоциях далеко не уедите

Не логически мыслите.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все логично

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.02.2019 в 22:07, mechenosec сказал:

Да, те кто стояли на Куликовом поле, Ворскле, Кондурче, были именно татарами, такое моё мнение ,  не казахами и другими, возможно вы утратили этот термин?  Как мы термин ойрат,а стали калмыками? 

я и говорю: поэтому ногайцы, каракалпаки и казахи зовут себя татарами (в параллельной вселенной), татарами звали их соседи из Средней Азии и ойраты, пришедшие в 17 в., застали их татарами

Share this post


Link to post
Share on other sites
05.02.2019 в 00:55, Le_Raffine сказал:

Все таки по численности Старшего жуза до 1730 гг. непонятно. Но ясно что потери не могли составить 90 процентов.

имхо соотношение по численности при Тауке было примерно равным у трех жузов. позже ареал расселения Мл. и Ср. жуза увеличился в сторону российских владений и земель бывшего ДХ, а у Ст. чуть даже уменьшился. поэтому  первые резко выросли в численности

05.02.2019 в 23:51, Momyn сказал:

 

Историческая память моих краев для вас мифы и басни, дал вам источники от русских источников, все равно бесполезно получается. Бредите вы Жаксылык, до стабилизации вашего состояния явно помочь не получится))).

Попытки историков как вы, замазать позорную страницу нашей истории очень жалки, но понятны как вы выразились " боление за своих".

Чтобы понять то предательство и действительный геноцид В. жуза, после него, много ума не надо, нужна лишь наипримитивейшая логика.

Оставим в стороне как вы выразились " мифы и басни" моих краев и цифры мои и ваши, и Темиргалиева, ибо без доказательно, но в фильме Кыз -Жибек, которая не наша басня, тоже сказано, что джунгары в начале ворвались в пределы В. жуза. Песня плачь Елим-ай начинается: Қаратаудың басынан көш келеді. Понимаете южные горы Каратау, не Кокшетау, не Актау. Все походы джунгаров с середины 17 до середины 18 века проходили почти всегда по одному маршруту - Семиречье-южный Казахстан и далее.  А после Анракая и предательства Абулхаира и Самеке, озлобленные джунгары ничего не стесняясь оторвались по полной на тех же южных казахах. После выше сказанного любой дурак должен понять кто больше всего пострадал и где был геноцид. Моим предкам очень дорого приходилось платить за лучшие земли еще с моголистанских времен.

что за привычка ковыряться в прошлом и искать там виновных во всех своих проблемах? между прочим Мл. жузу не  было сладко когда они воевали то с калмыками, то с каракалпаками, то с башкирами, то с хивинцами, то с туркменами, но они отвоевали громадную территорию, а Ср. жуз почти всю вторую треть 18 в. воевал с джунгарами и позже маньчжурами. также не забывайте что огромный процент южан это найманы и коныраты из Ср. жуза. нужно отдать должное казахам, которые не покинули окрестности Ташкента и Нураты, остались жить там же где жили Тауке, Толе-би, Айтеке-би и живут уже 300 лет. эти районы тоже "передали" алшыны и аргыны? они же там сидели наверху!

да, в 1723 г. и до него основной удар ойратов пришелся на юг. но основной театр боевых действии между казахами и джунгарами после Актабана располагался на севере и на востоке. тогда и прославился Абылай. на юге воевать не нужно было: он уже был в составе ДХ. а авторство песни "Елім ай" приписывают керею из Среднего жуза (спросите у АКБ)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, что казахи если верить Темиргалиеву с Сабитовым, а таки не верить им у меня нет оснований - очень сильно увеличились в численности и в то же время утратили боеспособность как единая политическая сила, которая могла контролировать крупные города в Средней Азии и вмешиваться в дела соседних государств.

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Интересно, что казахи если верить Темиргалиеву с Сабитовым, а таки не верить им у меня нет оснований - очень сильно увеличились в численности и в то же время утратили боеспособность как единая политическая сила, которая могла контролировать крупные города в Средней Азии и вмешиваться в дела соседних государств.

Насчет второго спорный момент. Казахи вплоть до 1810-ых емнип контролировали Ташкент. Потом кокандцы их выбили. 

А у нас в учебниках в основном плачутся об агрессии кокандского и хивинского ханств

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, asan-kaygy сказал:

Насчет второго спорный момент. Казахи вплоть до 1810-ых емнип контролировали Ташкент. Потом кокандцы их выбили. 

А у нас в учебниках в основном плачутся об агрессии кокандского и хивинского ханств

 

Ну так то да. Но вмешиваться в дела Хивы, сажать там своих ханов или проникать далеко в пределы Средней Азии и захватывать там крупные города, такие как Самарканд или Наманган уже не могли. Т.е. действовать как единая политическая сила.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Le_Raffine сказал:

Ну так то да. Но вмешиваться в дела Хивы, сажать там своих ханов или проникать далеко в пределы Средней Азии и захватывать там крупные города, такие как Самарканд или Наманган уже не могли.

Согласен. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, asan-kaygy сказал:

А у нас в учебниках в основном плачутся об агрессии кокандского и хивинского ханств 

Войска Ташкента и при Кокандском владычестве состояли из казахов, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Согласен. 

 

Мне кажется и в противостоянии с Джунгарией очень большую роль сыграло избиение Есим-ханом катаганов, что резко практически в два раза сократило численность и моб. ресурсы Казахского ханства. И если при Есиме и Турсыне преимущество было за казахами, то дальше уже инициативой владеют джунгары.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Войска Ташкента и при Кокандском владычестве состояли из казахов, да.

Да

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Мне кажется и в противостоянии с Джунгарией очень большую роль сыграло избиение Есим-ханом катаганов, что резко практически в два раза сократило численность и моб. ресурсы Казахского ханства. И если при Есиме и Турсыне преимущество было за казахами, то дальше уже инициативой владеют джунгары.

ЕМНИП джунгаров всегда было больше чем казахов

Причем за казахов периодически выступали отдельные ойратске рода как хошоуты и дербеты

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

ЕМНИП джунгаров всегда было больше чем казахов

Причем за казахов периодически выступали отдельные ойратске рода как хошоуты и дербеты

Добрый день, asan kaygy, можно допустить, что Катаганы были неоднородны по происхождению?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now